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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 12:10 
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Philippe de Commines
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[...]IV- Jugement sur la paix de Tilsit
L'idée maîtresse de Napoléon à Tilsit était d'obtenir la paix avec l'Angleterre. Le 9 juillet, il envoya à Alexandre une note (...) En même temps Napoléon écrivait à Talleyrand (...) les articles de paix concernant la Porte en soulignant : "Je reste encore ami de la Porte mais je suis redevenu ami de la Russie. Il faut donc chercher des moyens de conciliation en évitant désormais tous ceux d'irritation et d'exaspération...Napoléon dirigeait seul son habile diplomatie, triomphe final de ses années victorieuses à Austerlitz, à Iéna, à Eylau et à Friedland. (...) Cependant la Prusse n'était qu'à moitié détruite, l'Autriche attendait une occasion de reprendre les armes, la Pologne n'était qu'à demi-renaissante et cette ombre de résurrection risquait d'aliéner le grand allier du jour. La démesure des conquêtes et des projets de l'empereur portait en elle les germes des terribles difficultés de l'avenir. L'Angleterre n'était pas vaincue et restait maîtresse des océans et des mers. Et cependant malgré tout ces dangers, l'Empereur était confiant et même content. A Sainte-Hélène lorsqu'on l'interrogea sur l'époque de sa vie où il s'était senti le plus heureux :"Peut être que c'était à Tilsit répondit-il (1). Je me trouvais victorieux, dictant des lois, ayant des Empereurs, des rois pour me faire la cour..."]
Comment une personne aussi géniale sur un champ de bataille peut-elle être aussi (je ne trouve pas le bon adjectif...) infantile dans ses réactions et de plus avec le recul... Tenant compte qu'à ce moment c'était l'apogée...
Comment pouvait-il se montrer aussi aveugle pour l'Angleterre, naïf quant à l'Autriche ? Comment arrivait-il à faire croire à ses maréchaux que c'était à la France que l'on faisait la guerre alors que manifestement, il arrive un moment où c'est l'homme lui-même dont on ne veut plus tant à l'extérieur... qu'à l'intérieur !
On dit "les Bourbons arrivés dans les valises des cohalisés..." mais enfin les Français bien content car ne demandant qu'une chose : la paix, enfin la paix...
Alors on ressort la Vieille Garde, ben oui comment se réinsérer lorsque toute sa vie s'est passée à guerroyer... Aux Bonapartites sous la restauration : j'ai en détestation les débordements de cette terreur blanche mais elle montre bien que sur le sol même de France, il était franchement temps que Talleyrand "trahisse". Ne serait-ce que pour le bien même du peuple saigné.
Arrivé manifestement à Tilsit, l'Empereur commençait à ne plus être en mesure de mener une diplomatie quelconque. C'était un homme fait pour l'action, qui peut l'imaginer mourant sur un trône ? Qui peut penser que la Hollande, l'Espagne bref tous les royaumes distribués allaient se mettre en rang et remercier... On frôle la folie. La seule chose qui m'épate vraiment, c'est que toute cette foire aient duré aussi longtemps. Bernadotte a fait une bonne fin, il avait compris. Et attention, tant que le maître est belliqueux où se met dans des situations impossibles ou s'y laisse mettre, les maréchaux malgré leurs titres ronflants sont priés d'être aux ordres. Pas question de se poser !
Talleyrand a fait de sa "trahison" un acte de salubrité, à ce niveau.

(1) Gourgaud - Tome II - page 55

Jamais Talleyrand, à qui l'on attribue à tort de grands pouvoirs lorsque c'est arrangeant, n'a décidé de la guerre d'Espagne. S'il s'est tu c'est peut être en espérant que la fin viendrait plus vite. Il faut être dans un état de cécité ou de mégalomanie impossible pour s'imaginer être partout accueilli en libérateur au mieux, en propriétaire au plus sans imaginer un seul instant que la majorité des peuples vont applaudir et remercier. Alors que le même homme fait une analyse très claire devant le bourbier espagnol estimant qu'il est parfaitement normal que l'on se batte ainsi pour sa propre liberté et celle de son pays... La vérité dépasse l'affliction... 8-| 8-| 8-|

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 12:38 
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Philippe de Commines
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Aigle a écrit :
Je suis tout à fait d'accord avec Cesar Scipio qui me semble bien résumer ce qu'on peut savoir des prises de position du personnage. Sur un plan plus intime est il possible de deviner ce qu'il pensait ?

L'hermétisme de l'homme a fait sa force. Il laissait les autres penser et surfait sur la vague en bon diplomate. Ce qui ne l'empêchait pas d'avoir ses idées et beaucoup plus complexes certainement que ce que l'on veut nous montrer.
Royaliste : pas forcément car trop intelligent et trop marqué par Les Lumières. Un souci du peuple, je pense, lui venant de ses voyages à l'étranger. Une forte idée de la liberté mais intellectualisée.
Hier un docu-fiction sur de Gaulle. Phrase concernant l'Algérie : "... Indépendance, indépendance mais c'est le mot de tous les crève la faim et liberté celui de tous les riches..."
J'aurais tendance à voir en Talleyrand un homme bien pragmatique.

Citer :
l'amour de l'argent (pas par avarice mais par souci de tenir son rang de grand de l'ancien régime) et l'orgueil de sa race.

L'amour de l'argent certes mais pour le dépenser. "Tenir son rang" n'est pas un souci, dans cette famille il y en a "sous la pédale". Maintenant que la religion n'ait pas été une vocation, ce n'est pas nouveau. L'orgueil de quel race, je trouve l'expression assez "lourde". Ceci veut déjà dire qu'il se sent appartenir à une "race orgueilleuse" et le mot "race" est on ne peut plus mal employé.
Imaginez de nos jours un journaliste dire d'un tel ou tel qu'il a "l'orgueil de sa race" mais on va droit au procès ! Quel orgueil, quelle race ? Ce style d'expression est révoltante. Quelle que soit la hauteur "de notre race", n'a-t-on point le droit d'en être orgueilleux ? 8-| 8-|

Citer :
Le premier trait le rend vulnérable à la corruption et d'une façon générale sensible aux à-côtés "intéressants"... des affaires publiques - le second trait le rend tres sensible aux humiliations que lui inflige Napoléon

C'est de la déduction gratuite et de la même veine que l'expression plus haut.

Citer :
(même s'il ne le montre pas et même si l'empereur ne s'en rends ps compte) par exemple en lui retirant son portefeuille en 1807 ou en négociant sans lui avec le Tsar en 1807. A Erfurt n'a-t-il pas voulu se venger ?

Croyez-vous qu'à ce niveau d'intelligence qui dépasse tout de même un peu le notre, on va bouder et puis "tiens voilà, je suis vexé et bien... je vais me venger ! ! !" :rool:
S'il avait dû se venger de chaque grossièreté ou bêtise de l'Empereur mais il n'aurait plus eu de temps pour la diplomatie....

Citer :
Conclusion : c'est un homme du XVIIIè siècle - certes plus intelligent et plus ouvert que la plupart des dirigeants français de l'époque qui va de 1780 à 1830 - mais il reste un homme de son temps (enfin du temps de sa jeunesse

La conclusion est un peu vite faite et n'engage que vous. Si tous les politiques du XIXème en France avaient possédé cette acuité, on aurait peut-être évité Sedan... Ceci laisse rêveur... :P :P :wink:
Là encore "C'est un homme du XVIIIème..." ceci me parait évident, pas forcément plus intelligent que le furent certains révolutionnaires. D'une intelligence différente parce-que voyant un peu plus loin que l'immédiat. La preuve on se demande encore ce qu'il pouvait vraiment penser et il servira tout aussi bien Napoléon que la royauté. A chaque fois, il aura la confiance des ses employeurs. Napoléon avouera lui-même avoir eu confiance en Talleyrand et s'être toujours "défié" de Fouché... qui, lui, était bien un homme de son temps. A bien trahi, s'en est bien mis dans les poches, a été de toutes les cabales pour sauver sa tête, voilà le genre d'homme qui n'a ni orgueil non pas par manque de "race" mais par petitesse.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 12:57 
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gaete59 a écrit :
L'orgueil de quel race, je trouve l'expression assez "lourde". Ceci veut déjà dire qu'il se sent appartenir à une "race orgueilleuse" et le mot "race" est on ne peut plus mal employé.
Imaginez de nos jours un journaliste dire d'un tel ou tel qu'il a "l'orgueil de sa race" mais on va droit au procès ! Quel orgueil, quelle race ? Ce style d'expression est révoltante. Quelle que soit la hauteur "de notre race", n'a-t-on point le droit d'en être orgueilleux ? 8-| 8-|


Là, vous faites de l'histoire à l'envers, vous réagissez à des mots anciens comme s'ils avaient la même signification qu'aujourd'hui. Or, à l'époque, quand on parlait de "race", c'était la famille au sens large. C'était la somme de ses propres ancêtres. Un noble avait l'orgueil de sa race, parce que sa famille tenait le haut du pavé et dans ces époques, il fallait tenir son rang, ce qui impliquait des droits, mais aussi des devoirs. Et ne pas respecter ses devoirs, c'était déchoir, donc devenir un déclassé social.

Quand on s'intéresse à l'histoire, on doit parfois faire l'effort d’essayer de se mettre à la place des gens de l'époque. Cela implique, qu'il faut comprendre le langage de l'époque et pas considérer que les mots et les expressions ont les mêmes significations que maintenant.

Imaginez simplement qu'un contemporains de Tayllerand ne comprendrait simplement pas votre révolte, parce qu'il ne comprendrait pas de quoi vous désirez parler !

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 13:13 
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Philippe de Commines
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Je ne crois pas que ce soient uniquement des motifs personnels, comme l'orgueil humilié, qui expliquent la trahison de Talleyrand. Les raisons politiques ont certainement été déterminantes, prépondérantes (cf. Waresquiel).

D'abord, il faut intégrer le fait que le 1er empire était le régime le plus proche du despotisme que la France ait connu, bien plus que la monarchie administrative de Louis XIV. En soi, c'est déjà un problème considérable. Et cela explique aussi que l'absence de garde-fou ait conduit Napoléon à un enchaînement d'erreurs gravissimes qui a fini par être fatal. L'empereur aurait davantage eu à négocier, aurait été institutionnellement contraint de prendre en partie en compte les analyses divergentes de plusieurs grands personnages politiques, on n'en serait pas arrivé au bourbier espagnol puis à cette campagne de Russie-là.

Talleyrand était en effet un homme du 18ème siècle, un diplomate du 18ème siècle. Sa grande idée, ce n'est cependant pas l'équilibre européen : ce qu'il veut, ce sont des rapports de puissance favorables à la France mais tolérables par la majorité des autres puissances. Il est un homme d'ancien régime, préférant les accroissements de puissance limités. Sur le plan des ambitions géopolitiques, Talleyrand a avec Napoléon une divergence sur le degré d'ambition, pas sur le principe d'un accroissement de puissance de la France.

Il a aussi probablement une opposition de méthode qui tient à une différence d'analyse.
Talleyrand pense qu'on peut faire un bon compromis avec les autres grandes puissances, même l'Angleterre, en rendant une part importante des avancées territoriales et politiques de la puissance française en Europe. Je suppose qu'il mise sur le fait que le temps finira par rendre habituer les parties à une paix qu'à l'origine elles auraient signée de mauvaise grâce, par lassitude.
Pour Napoléon, il me semble plutôt qu'il ne parvient pas à croire à la fiabilité de la parole britannique, Londres n'ayant pas sincèrement joué le jeu de la paix d'Amiens et ayant systématiquement monté des coalitions contre la France. Et donc il estimait qu'il lui fallait prendre toujours plus de gages pour isoler Londres et la forcer à accepter une paix sans espoir de renverser à nouveau la table.

Cette divergence de vues est à mon avis le drame des 2 hommes, Talleyrand et Napoléon, s'ils avaient formé un véritable partenariat intellectuel, auraient eu de bonnes chances de conduire le "navire" à bon port.
Napoléon a vraiment eu sa chance, malgré les erreurs. L'erreur fatale n'a pas été de faire la guerre à la Russie en 1812. De toute façon, la Russie voulait cette guerre et s’apprêtait à la déclarer. La seule erreur fatale, ça a été de conduire une guerre sans objectif précis ni même logiques, de se dire "c'est reparti comme en 1807 : une bonne bataille gagnée et Alexandre 1er en reviendra à l'alliance de 1807". Il fallait une guerre aux objectifs limités et territoriaux : refouler sensiblement la Russie vers l'est pour restaurer une plus grande Pologne qui aurait constitué un Etat viable, à terme une véritable puissance, et aurait permis de tenir pour 3 générations l'Europe dans un triangle Paris-Vienne-Varsovie. Et il fallait le faire avec méthode et sans précipitation, envisager un hivernage 1812-1813, pour boucler les choses au retour offensif des russes au printemps 1813.

Pour mémoire, Talleyrand semble n'avoir jamais accepté les partages de la Pologne qui non pas renversaient l'équilibre européen mais en établissaient un autre entérinant la montée en puissance de la Prusse et de la Russie.
Le seul pays à véritablement vouloir un équilibre européen, c'est l'Angleterre qui veut un continent neutralisé, voire stérilisé, pour lui laisser les mains libres sur les océans et les autres continents.

Et je n'adhère donc absolument pas à la propagande selon laquelle l'Angleterre et l'Europe n'auraient fait la guerre qu'à Napoléon et à ses conquêtes excessives, et non pas à la France. La moindre conquête de la France a toujours été vue comme excessive par l'Angleterre, car la pire conquête pour Londres c'était celle des Pays-Bas (pas les Provinces-Unies) et de la rive gauche du Rhin.
On mesure mal l'importance du mercantilisme britannique depuis le milieu du 17ème siècle. Il s'agit de mettre à terre tout rival potentiellement menaçant.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 14:37 
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Jean Mabillon
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Tout ce qu'écrivent Narduccio et Cesar scipio me semblent utile pour tracer le portrait politique et prvié de Talleyrand.

je voudrais ajouter un point sur son orgueil : cela peut expliquer son hostilité durable à l'empire (surtout dan ssa forme quasi-absolutiste à partir de 1807) mais aussi à la restauration (dont il combattait les tendances antilibérales). Dans les deux cas il a participé à la création de ces régimes mais est non seulement en désaccord aveur leur évolution interne mais aussi (et surtout ?) ulcéré de ne pas se voir reconnu le rôle auquel il aspire (une sorte de Premier ministre). N'oublions pas que Talleyrand est plus qu'un diplomate : il est compétent en finances et a de idées très précise sur la politique intérieure. Il harcèle Napoléon pour être nommé grand dignitaire (il sera créé vice grand électeur en 1807 en compensation de la perte des relations extérieures).

En 1830 il joue un certain rôle en coulisse pour conduire Louis-Philippe au trône. N'agit il pas là non seulement pour créer la monarchie parlementaire aristocratique à l'anglaise qu'il appelle de ses voeux depuis 1789 mais aussi pour se venger des humiliations que lui ont imposé les Bourbons aînés ?

Peut-être aussi considère-t-il que sans lui Bonaparte n'aurait pas pu réussir le 18 brumaire ni Louis XVIII ses deux restaurations - et qu'à chaque fois il a été mal payé des services rendus ?

Seul Louis Philippe trouve grâce à ses yeux. Rappelons nous la scène stupéfiante qui voit le roi des Français (contrairemet au protocole qui interdit à un souverain de se rendre chez un de ses sujets) se rendre au chevet de T mourant qui murmure "c'est un grand honneur que le Roi fait à ma maison" (pour les ignares : Maison = race = famille au sens large). Nous sommes plus près de Saint-Simon (le duc) que du XIXè siècle !


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 16:22 
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Philippe de Commines
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Bonjour,

Narduccio a écrit :
Là, vous faites de l'histoire à l'envers,

Grand merci à vous d'avoir oublié qu'en évoquant Talleyrand, je dois "écrire" XIXème. Ce doit être pour cela que je ne me risque pas sur la Grèce antique et je devrais bien faire attention aux termes employés à Tilsit parce-qu'avec la traduction russe, même de l'époque, manifestement les deux empereurs ont du mal se comprendre vu la fin... :rool:

Citer :
vous réagissez à des mots anciens comme s'ils avaient la même signification qu'aujourd'hui.

Eh bien écoutez, lorsque vous me présenterez un livre typique XIXème où ce genre d'expression est employée, je revois ma copie à la baisse.
Si je vous lis bien, alors Talleyrand avait encore moins besoin d'être orgueilleux sa famille étant aussi ancienne que celle des capétiens. Chez les personnes à particule, il n'y a pas de famille au "sens large". Il y a des unions calculées qui élargissent la Maison (Rohan-Chabot etc.). La somme des ancêtres, je vous renvoie à l'ancienneté de la Maison citée. L'expression "tenir le haut du pavé" n'est pas non plus XIXème car les personnes appartenant à ces familles ne connaissaient pas même les pavés et auraient été bien en peine de savoir que le haut était réservé aux personnes marchant à pied et désireuses simplement de marcher au milieu des excréments et des poubelles.
Il est aussi bon de faire de l'Histoire à l'endroit afin de savoir d'où viennent les expressions employées de nos jours pour imager antant.

Citer :
Et ne pas respecter ses devoirs, c'était déchoir, donc devenir un déclassé social.

Parce-que l'histoire du XIXème connaissait l'expression "déclassé social" ? Il faudrait déjà avoir la notion de "classes sociales" et ceci apparaitra avec évidence avec Marx avec en parallèle la révolution industrielle.

Citer :
Imaginez simplement qu'un contemporains de Tayllerand ne comprendrait simplement pas votre révolte, parce qu'il ne comprendrait pas de quoi vous désirez parler

Un contemporain de Talleyrand n'aurait pas employé cette expression bien marquée et bien décelable justement d'un problème de "classe sociale". A l'époque de Talleyrand, on vivait dans son milieu.
Certes il n'y aurait pas eu le mot "révolte" parce-que le milieu ou évoluait Monsieur de Talleyrand aurait bien ignoré le mien et l'expression "classes sociales".
Chateaubriand (début de siècle) comme Hugo, très impliqués dans "l'évolution sociale" n'emploieront pas ce genre d'expression. Dans les "Misérables", Hugo donne une magnifique définition du mot "misérables" par la voix de Monsieur Madeleine (anciennement Valjean). Mais là encore... La définition de "classe sociale" n'est pas employée. Pour un peu, je devrais croire que Thénardier, à Paris se sentait vaguement "prolétaire".
Je ne suis pas même certaine que Zola emploie ce genre d'expression dans sa fameuse série des "Rougon-Macquart" : j'ai cependant un doute.
Une chose est certaine, Clemenceau (radical socialiste) dans tous les discours s'opposant à la classe qu'il avait en détestation n'emploiera jamais cette expression, pas plus que le mot "orgueil". Il assénera simplement que ce style de pouvoir par le nom est totalement dépassé (Cf. : le fameux discours "des trônes") et qu'il mettra toute sa force afin "d'effacer tout souvenir des particules".
Je suis désolée, il est vrai que je n'ai pas suivi un cursus d'histoire mais ceci ne m'empêche aucunement de manier assez bien expressions et littérature.
Ce midi, j'ai constaté que l'on faisait "grand cas" d'une expression employée qui finalement analysée dans le contexte actuel ne méritait pas une telle levée de boucliers. Autrement je vous renvoie au discours de de Gaulle à Alger ou l'art justement de tout promettre, pour tous les partis, toutes les causes avec des mots bien choisis qui n'engageaient à rien. Chacun ayant sa perception de ce qu'il avait voulu comprendre ou entendre.
J'ajoute que me suis permise de répondre à l'intervenant Narduccio.
Si vous aviez écrit en rouge, je me serais effacée devant le "modérateur" Narduccio. Charte exige. :oops:

Cdt.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 16:49 
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Si pour vous répondre je ne dois utiliser que des mots du début du XIXème siècle dans leur acceptation de l'époque, je crains que nous n'ayons de sérieux problèmes de compréhensions.

Vous cherchez à rabaisser mes arguments en faisant preuve d'une mauvaise foi évidente. Restez donc avec vos certitudes où alors faites l'effort de comprendre les gens des époques concernées. D'ailleurs, si vous désirez comprendre quelque chose à Tayllerand, commencez donc par comprendre qu'il est un homme du XVIIIème, son éducation est de cette époque-là et donc il a les réflexes et les termes de son milieu social de l'époque. Après, comme tout un chacun, il évolue, mais le fond reste toujours.

Pour le terme de race, dans son acceptation de l'époque, je pensais qu'il faudrait que je fouille dans la bibliothèque, et puis j'ai trouvé en quelques secondes des arguments sur le net (j'en suis le premier étonné), et il vous aurait été facile de vérifier la véracité de mes dires au lieu d’essayer de détruire gratuitement mon argumentation en faisant des efforts de rhétorique pour abaisser mes propos.

Par exemple :
Citer :
Ce volume, rassemblant les actes d'un colloque international tenu à Lyon, est centré sur une des questions épineuses de l'histoire des sciences humaines : comment est-on passé d'une conception commune du terme de « race » (au sens de « lignée », celui-ci servait à opposer les descendances nobles et les roturiers) à une conception scientifique et biologique, telle qu'elle sera utilisée pendant un siècle dans le champ de l'anthropologie (jusqu'aux usages les plus racistes sous le nazisme) ?

---

Diego Venturino rappelle que le terme de race pour les historiens romantiques de la Restauration est un outil politique utilisé pour construire l'identité nationale et en finir avec la noblesse : en ce sens, le mot n'est ni celui du sens commun moyenâgeux, ni celui des sciences naturelles.

---

On trouvera aussi les utilisations à la fois personnelles et floues que firent du mot « race » des écrivains comme Gustave Flaubert ou George Sand.
---

http://www.scienceshumaines.com/l-idee-de-race-dans-les-sciences-humaines-et-la-litterature-xviiie-et-xixe-siecles_fr_4206.html

Le terme de "race" reçoit son sens actuel vers la seconde partie du XIXème siècle. Avant, ce terme existait, mais il avait bien le sens de famille élargie, au plutôt il désignait l'ensemble des gens qui avaient les mêmes ancêtres (familiaux au départs, ethniques par la suite).

Citer :
Séminaire organisé par Beth Epstein (NYU) et Carole Reynaud Paligot – NYU, Centre d’histoire du XIXe Paris1-Paris4 – en collaboration avec Ann Thomson (Université de Paris 8 )

Le discours scientifique autour de la notion de race qui émerge dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle, s’est développé au siècle suivant et a donné lieu, au XXe siècle, aux dramatiques usages politiques que l’on connaît.

...

L’étude de la construction des identités collectives en terme raciaux dans l’espace occidental des années 1850-1940 seront au centre de cette histoire.
...


(PS : j'ai oublié la source de ma seconde citation : http://nyufresearch.wordpress.com/seminaires/histoire-transnationale-des-pensees-raciales-xviii-xxe-siecles/
Sauriez-vous trouver un texte de la période de Tayllerand où l'on donne au mot race le sens qu'il a actuellement ? Je suis convaincu que non, simplement parce qu'il n'avait pas ce sens à cette époque.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 18:09 
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Polybe
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Pour le rapport de Talleyrand avec l'argent, je ne pense pas qu'il s'agisse de tenir son rang. Je le vois comme un esthète, un homme de goût, aimant la beauté, les belles choses... De ce point de vue, il est parfaitement du XVIIIème siècle : un grand seigneur amateur d'art et de culture, brillant et raffiné.
Certes, les hôtels particuliers somptueux, les fêtes fastueuses, les grands dîners... Tout celà correspond à un certain train de vie "normal" pour un aristocrate comme lui. Mais je ne le vois pas aimant l'argent pour l'argent. Si c'était le cas, il aurait fait comme Picsou, assis sur son tas d'or, le fusil à la main. Ses dépenses, son train de vie fastueux donnent l'image d'un homme qui aime la vie et ses plaisirs et se donne les moyens de se l'offrir.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 18:24 
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Philippe de Commines
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@ Hadrien scipion

Bonsoir,

Je ne pense pas que le goût de l'esthétique soit spécifique au XVIIIème. Mazarin en son temps adorait être entouré de beaux objets et pourtant étant bien loin de sortir d'une famille aussi ancienne que Talleyrand.
Il existe des personnes qui aiment le "beau", le "raffiné" et malheureusement ceci a un prix. Non seulement Talleyrand aime les belles choses mais il aime les belles femmes, la cuisine raffinée etc. et tout ceci se paie fort cher.
La seule chose à laquelle Talleyrand ne se fera jamais est son handicap et il s'en exprime très bien dans une phrase concernant l'ingratitude de la nature humaine à son égard et s'engage, lui qui a dû entrer dans les ordres, à faire en sorte que la nature humaine se souviendra de cette ingratitude.
Il est assez étonnant de voir un fils de famille errant dans une cour, jeune enfant, à peine habillé. Il faudra une intervention sans appel d'un oncle vis à vis de sa mère pour que celle-ci se souvienne qu'elle avait un fils claudiquant quelque part...
Je puis donc comprendre les largesses que Talleyrand s'octroiera avec la vie et les femmes. L'argent, il fera bien fructifier celui de la famille grâce à son intelligence...
Finalement de cette grande famille et ancienne famille des Talleyrand-Périgord : qui connaissons-nous le mieux ? Lui. Parcours réussi pour un enfant que rien ne désignait à la grandeur.

Cdt.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 18:30 
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Polybe
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(Pardon pour le terme que je vais employer). Je dirais que Talleyrand aurait pu faire sienne cette phrase de Jacques Dutronc : "La vie est une p..., il faut avoir les moyens de se l'offrir".

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 20:45 
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Philippe de Commines
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lol Laquelle (la chanson) ? C'est pas la période Lanzman, je les connais toutes... ;)
Quoique là encore, on pourrait discuter... D'abord du prix vu le lieu, de la demande faite à la vie au vu de la personne.... ???
Là encore vaste sujet ! Largement plus vaste que Talleyrand... car il s'agit de prendre la vie comme paramètre donc je vous laisse imaginer ! Ces dames, là encore, c'est coton ! Les moyens (on revient à la lutte des classes : Irma pour les uns, Z++++ pour les autres...). Le terme offrir quand c'est pas cadeau, les rapports argent/cadeaux en nature, la valeur du cadeau en question, la vie a-t-elle cette valeur ?
Là c'est suicidaire mais tout le monde peut participer ! Merci Hadrien Scipion, sujet Commode.... lol

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 06 Fév 2012 9:49 
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Georges Duby
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Ce qui apparait si on réfléchit sur le personnage complexe, à la fois réel et théatral, de Talleyrand, c'est que jeune homme, sous l'ancien régime puis au début de la Révolution, il est déjà tel qu'il sera sous l'empire et la restauration.
Il restera toujours ce noble et cet écclésiatique ambitieux, décidé à jouer un très grand rôle (son moteur) et prêt à tout pour y arriver, homme de "la fin justifie les moyens". Merveilleux de brio, si efficace et pourtant si blâmable.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 06 Fév 2012 18:10 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Si Talleyrand est certes complexe, il est loin d'être théâtral. Qui peut sonder ce genre d'âme ?
Comme vous le dites si bien, au moins il ne se trahira pas. Ce qui déjà à une telle époque est assez singulier.
Aîné, il aurait pu devenir libertin, penseur et tant d'autres choses. Son pied bot l'obligera à se suffire d'un habit qu'il prendra en détestation et ce jusqu'à la fin. Il n'est pas simplement ambitieux, il est de ceux qui ont une revanche à prendre sur la vie et entend bien faire sauter l'habit et vivre comme il l'entend. La mode est aux prêtres prêtant serment, ceci lui va très bien. Il sera bien temps de se reconvertir. En ceci il est de son temps où tout même les têtes les plus hautes sont éphémères. Il profite de la vie et prend goût au profit.
Prêt à tout pour y arriver ? Je ne le pense pas. Pas en ces temps là où le peuple se donnait des idoles aussi vite passée au rasoir égalitaire et national. Que sont devenus les grands surnoms : « l'incorruptible « , « le tribun du peuple », « l'archange de la révolution », « l'enragé ». Tous au panier ! Etouffés par les imprécations d'un peuple encore en adoration la veille. « Vive les Thermidoriens » ! Formidable, un boulevard s'ouvre pour des Barras ou des Tallien vite dépassés par un jeune lieutenant qui lui construit mais en hauteur.
Que reproche-t-on à Tallerand qui ne s'est jamais fait avant et ne se fera jamais ensuite ? De s'être laissé acheté ? Pas même, une telle intelligence n'a pas de prix ! D'avoir senti, comme disait la du Barry à Louis XV : « La France, ton café fout le camp ! » et d'avoir limité les dégâts. D'avoir non pas changé de camp mais de s'être renseigné sur ce que proposait le camp adverse pour la France et accessoirement pour lui (une sorte de rétro-commission).
Là où d'aucun paraissait presque vivre chichement en offrant des trônes mais en déclarant cyniquement posséder une rente de X hommes pour mener à bien des guerres, Talleyrand obéissait sans être suicidaire. On ne va pas lui reprocher d'avoir senti la fin d'une Fortume extraordinaire mais éphémère chez un empereur qui ne croyait plus en lui-même. Talleyrand a anticipé tout ceci.
Le rideau tombe sur le départ du Bellérophon. Définitivement cette fois et le peuple après avoir crié : « Vive la révolution, vive l'Egalité, vive la Liberté, A la Lanterne, vive Thermidor, vive l'Empereur, vive le Roi » pour une paix qu'on espérait plus et cent jours après on remet ça : « vive l'Empereur, vive le Roi, à mort l'ogre... ». Mais les Français ne méritent pas même des personnages tels Talleyrand.
A-t-on pris chaque maréchal ayant tourné casaque pour lui faire un procès en trahison ? Non, on se souvient vaguement de bons tacticiens mais on oublie que gagner une guerre est peut être plus facile que d'établir une paix durable et pour ce qui est de la stratégie ? Quid ? Il faut bien avouer que ceux qui brillaient sur le terrain étaient loin parfois de briller ailleurs.
Le rideau tombe et Talleyrand est à Vienne. « Comment va le congrès ? Lui demande-t-on ;
- Le Congrès ne va pas, il danse..." et pendant ce temps, en observateur il fait toutes les combinaisons possibles et imaginables afin que la France ne se retrouve pas trop amputée.
Les cousins Habsbourg ouvrent une ruelle à Louis XVIII mais dans ces familles on a l'habitude aussi de s'exterminer allègrement lorsque la politique montre son nez. Talleyrand fera en sorte d'établir une paix recevable pour tous et pour la France.
Qui aurait pu dans ce contexte faire mieux que lui ? Qui aurait pu négocier face à un tsar désormais au début d'une longue nuit et face à un chancelier comme Metternich ? Je ne vois personne !
La fortune de Talleyrand était faite, pourquoi se serait-il intégré dans une aventure qui pouvait se terminer funestement ? La royauté l'aurait eu en grippe et le peuple si mouvant, aurait vite fait de lui imputer toute erreur. Talleyrand a bien manoeuvré à Vienne, sans doute parce-que là encore on est venu le chercher, alors qu'il aurait pu se reposer et contempler la chute qu'il avait prévue des deux côtés.
Je le crois lorsqu'il dira n'avoir jamais trahi qui ne s'était trahi le premier et n'avoir jamais eu d'autre maîtresse que la France. Ou alors je mets tout ceci au crédit d'un esprit pré-romantique et très XIXème, préférant négociations, douceur de vivre et belles amours à l'odeur nauséabonde du sang. Un reste de préciosité dû à sa race sans doute. Bref, un être « racé ». ;)

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 06 Fév 2012 19:06 
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Georges Duby
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gaete59 a écrit :
Finalement de cette grande famille et ancienne famille des Talleyrand-Périgord : qui connaissons-nous le mieux ?
C'est parce qu'il ne s'agit pas d'une grand famille mais d'une famille comtale locale. Quand Talleyrand signe prince de Talleyrand, il découvre sa personnalité orgueilleuse et arrange sa noblesse car de Talleyrand il n'était pas comte. C'est son petit côté. Mais il est grand par son rôle historique car il a fait l'histoire.
On doit pouvoir ranger Talleyrand parmi les plus grands sans pour autant dénigrer celui qui le domine comme un géant aux ailes immenses, ainsi Chateaubriand parlait-il de Napoléon dans les Mémoires, dont il soulignait pourtant les défauts.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 06 Fév 2012 22:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Baudelaire en décrivant l'inélégance de "l'Albatros" se dandinant sur le pont des navires et portant au rire les marins termine son poème en écrivant : "... Ses ailes de géant l'empêche de marcher..."
Je préfère Baudelaire et son oiseau à Monsieur de Chateaubriand dont on revient de plus en plus. Voyez le "Génie du Christianisme", bientôt ce seront deux mots qui n'auront guère cours et se perdront. %1
Il est vrai qu'à certains moments je perds un objectivité séante en Histoire. Ainsi je préfère Bonaparte à Napoléon quoiqu'il arrive de m'opposer aux détracteurs de l'Empereur.
Je ne dois pas avoir cette vue synoptique de l'Histoire comme il conviendrait mais chaque être est unique et je m'attache aux détails, chaque moment comme chaque décision, tout en essayant de trouver à chacun une excuse.
Démarche bien peu historique, je l'avoue mais je m'offre ce luxe étant loin d'être historienne. ;)
Le sujet est Talleyrand, si je dois -pour le grandir- abaisser quelque peu Napoléon, je ne pense pas qu'il m'en voudra car si pour défendre Napoléon, je devais égratigner Talleyrand -tout en restant dans les textes-, peut-être serais-je tentée de le faire... :oops:
Concernant la lignée des Talleyrand d'où beaucoup d'enfants de la main gauche sortiront. Je ne pense pas et wiki. ne s'arrête pas sur l'ajout de "Périgord" comme usurpé. Ce n'est pas le style du personnage ce genre "nouveau riche" ou alors il faudrait abandonner toute notion "d'appartenance à une race"... %1 Louis XVIII lui-même reconnaitra l'ancienneté de cette famille en échangeant avec Talleyrand.
Ce qui me fait sourire est plus le "Prince de Bénévent"... 8-|

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