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Talleyrand
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Auteur :  bourbilly21 [ 09 Fév 2012 21:04 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
Chez Orieux il y a une généalogie : la branche ainée, celle de l'aïeul qui répond à Hugues Capet, s'éteint en 1440. Une branche cadette dite des Seigneurs de Grignols Princes de Chalais débute avec Hélie, mort en Terre Sainte en 1205. En 1613, Daniel Talleyrand ( deux fois arrière gd-père du nôtre) est reconnu par lettres patentes issu en ligne directe des comtes de Périgord. Pour les fanas, relire Paul Grelière généalogie imprimée chez Clairvivre à Périgueux en 1962.
Auteur :  bourbilly21 [ 09 Fév 2012 21:19 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
Aigle a écrit :
Thiers fut orléaniste en 1830 et a un peu évolué jusqu'en 1873 mais finalement il est toujours resté favorable à un régime parlementaire et s'est opposé avec constances ax pouvoirs autoritaires
je tiens de sources familiales une conversation entre Thiers et un de mes aïeux qui s'interrogeait sur l'avenir politique du pays après 1877 : "faites-vous républicain, l'avenir est à la République".
Auteur :  Drouet Cyril [ 09 Fév 2012 21:29 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
"C'est véritablement un homme extraordinaire que M. Thiers. Il a un esprit prodigieux : c'est la conversation la plus riche que l'on puisse rencontrer, et il est toujours bienveillant même pour les personnes qu'il n'aime pas. Ses jugements sur les personnes ne sont pas durs comme ceux de ces messieurs qui écrivent dans les journaux. Il fait de grandes parts à tous les amours propres."
(Talleyrand à la duchesse de Bauffremont, 15 octobre 1837)
Auteur :  A 25 [ 09 Fév 2012 21:38 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
bourbilly21 a écrit :
Chez Orieux il y a une généalogie : la branche ainée, celle de l'aïeul qui répond à Hugues Capet, s'éteint en 1440. Une branche cadette dite des Seigneurs de Grignols Princes de Chalais débute avec Hélie, mort en Terre Sainte en 1205. En 1613, Daniel Talleyrand ( deux fois arrière gd-père du nôtre) est reconnu par lettres patentes issu en ligne directe des comtes de Périgord. Pour les fanas, relire Paul Grelière généalogie imprimée chez Clairvivre à Périgueux en 1962.



Waresquiel doute de l'authenticité de cette généalogie : il pense que les vrais Périgord se sont éteints effectivement vers 1200 - et que les Talleyrand descendent plutôt d'un hobereau perigourdin du XIVè s. c'est tardivement qu'ils auraient cherché à se raccrocher aux cèlèbres comtes de Périgord.
Auteur :  gaete59 [ 09 Fév 2012 23:27 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
Narduccio a écrit :
Bonjour,
J'ai regardé votre profil. Tout est correct. L'option qui permet de recevoir des mails quand un nouveau message arrive dans les discussions que vous suivez est bien cochée. Il faudrait vérifier de votre part que vous suivez bien cette discussion.
Si ça ne marche toujours pas, il faudra envoyer un MP à l'administrateur technique pour qu'il regarde quel est le problème.
Moi, je ne peux, malheureusement, rien faire de plus. Cordialement Narduccio


Je vous remercie d'avoir fait votre possible mais ce soir encore il m'a fallu me rendre sur le sujet afin de lire votre réponse et l'intervention d'Aigle... Dommage ! Cordialement. gaete.
Auteur :  gaete59 [ 09 Fév 2012 23:37 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
Aigle a écrit :
Je n'aime pas beaucoup Thiers mais je ne comprends pas du tout votre intervention.

Je ne suis pas à l'origine du parallèle entre les deux hommes mais il est vrai que la personne qui a soulevé ce sujet l'a rendu intéressant. Ne serait-ce que pour se replonger un peu sur le chemin politique de Monsieur Thiers.

Citer :
Thiers n'a jamais touché d'argent de gouvernements étrangers et n'a pas hésité à défendre contre la majorité de l'ssemblée nationale la cause de la République en 1873 - ce qui la conduit à perdre le pouvoir sans recevoir aucune compensation ... certes Thiers fut orléaniste en 1830 et a un peu évolué jusqu'en 1873 mais finalement il est toujours resté favorable à un régime parlementaire et s'est opposé avec constances ax pouvoirs autoritaires(de Charles X à NIII). Rien à voir avec l'homme qui fut ministre du directoire, du consulat, de l'empire, des deux restaurations et enfin ambassadeur de Louis Philippe !

Certes Thiers n'a pas été franchement de tous les bords, simplement de ceux qui s'offraient (enfin pas gratuitement tout de même) et je reconnais que Thiers a toujours choisi librement dans la mesure où Monsieur Thiers n'a jamais su être autre chose que "Thieriste". ;)
Wiki n'est peut être pas une référence absolue mais c'est déjà édifiant... 8-|
Auteur :  A 25 [ 10 Fév 2012 8:04 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
ce fil dérive totalement : après avoir tourné en rond à propos de Talleyrand nous allons maintenant suivre le même chemin pour Thiers ... et après à qui le tour ? Herriot ou Mitterrand ? l'histoire de France ne manque pas d'hommes politiques cultivés et habiles ...
Auteur :  Narduccio [ 10 Fév 2012 10:29 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
C'est vrai qu'on a du mal à voir le rapport entre Thiers et Tayllerand. Si on revenais au sujet ?
Auteur :  gaete59 [ 10 Fév 2012 13:28 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
Merci Modérateur, c'est étrange mais ces messages, je les ai reçus... B) Comme quoi... %1
Auteur :  Alain.g [ 10 Fév 2012 14:00 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
Talleyrand et son pied-bot, une explication classique de son ambition et de ses "trahisons".
Certains contestent qu'il ait été destiné à l'état ecclésiastique de ce fait, mais plutot parce que fils astucieux sa famille a pu sciemment le destiner à cet état pour profiter des hautes relations de son oncle qui sera archevêque de Paris, ce qui s'est accompli. C'est en effet parce qu'il était agent général du clergé, poste stratégique, grâce à son oncle que Talleyrand a pu monter les premères marches de son extraordianre ascension.
J'avancerais une autre hypothèse, audacieuse, mais pas tant qu'on peut le croire, celle que son handicap génétique ne lui a pas nui ?
Auteur :  gaete59 [ 10 Fév 2012 19:39 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
Alain.g a écrit :
Talleyrand et son pied-bot, une explication classique de son ambition et de ses "trahisons".

Non, ce n'est pas l'explication de ses faits mais un coup de pouce au destin qui a fait que le puîné de la famille en est devenu "l'héritier" et que céder son droit d'aînesse est toujours difficile à avaler, ceci depuis la Bible.
Regardez dans les familles royales la vie des second fils, présents en dépannage... Regardez plus avant les sauts de générations qui ont engendré des rois non préparés : Louis XV avait deux aînés, je crois ; Louis XVI un père appelé à régner...

De plus on ne peut nier l'impact familial. Talleyrand enfant était quasiment abandonné à la domesticité...

Citer :
Certains contestent qu'il ait été destiné à l'état ecclésiastique de ce fait, mais plutot parce que fils astucieux sa famille a pu sciemment le destiner à cet état pour profiter des hautes relations de son oncle qui sera archevêque de Paris, ce qui s'est accompli.

Je puis me tromper mais je crois que c'est l'oncle qui a un peu remis de l'ordre dans la maison. De toute manière Talleyrand ne pouvait se destiner à une carrière militaire de par son handicap... et les seconds, en général, se voyaient orientés vers le séminaire quant aux autres, à eux de se démarquer : belle union ou autre dans ces familles.

Citer :
J'avancerais une autre hypothèse, audacieuse, mais pas tant qu'on peut le croire, celle que son handicap génétique ne lui a pas nui ?

Qui peut le dire ? Mais une chose est certaine : le pied bot n'est pas génétique et celui de Talleyrand n'est pas le "pire". Il ne nécessitait pas d'opération comme un PBVE ou autre.
En effet, le destin est étrange : il aurait peut être fait un officier totalement insignifiant... Certainement même ! Et j'ai du mal à le projeter -en tant qu'officier royal- dans la révolution. Il aurait sans doute été décapité...
Grosse perte au niveau de "la tête"... Qu'en pensez-vous ? %1 ;)
Auteur :  Drouet Cyril [ 10 Fév 2012 22:08 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
Citer :
De toute manière Talleyrand ne pouvait se destiner à une carrière militaire de par son handicap...


A noter que l'oncle de Charles-Maurice, Gabriel-Marie, qui était vraissemblablement atteint du même handicap que son neveu, devint lieutenant-général des armées du roi.
Auteur :  gaete59 [ 11 Fév 2012 2:17 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
Là, je n'ose pas m'avancer. Il y a beaucoup de sortes de malformations que l'on nomme "pied bot". Certaines devaient être totalement invalidantes pour l'époque et d'autres beaucoup moins.
Un pied bot n'entraîne pas forcément une notion de "handicap" de nos jours. Pour avoir vu une chaussure de Talleyrand, ce n'était pas "invalidant".
Maintenant, pour l'oncle, afin de chausser des étriers ce devait être encore moins marqué. Il existe des mots très englobant genre "angine de poitrine" : pour beaucoup ça va de l'angor à l'infarctus ou la "grippe instestinale" qui va des simples vomissements à la gastro-entérite aigüe...
Le mot pied bot était manifestement attribué à toute difformité du pied qui à l'époque entraînait des chaussures invalidantes. Aujourd'hui certaines semelles intérieures suffiraient.
Parce-que l'oncle dans l'armée... J'ai du mal à imaginer : monter à cheval et pas en amazone, marcher etc. Là je crois que le mot pied bot n'était peut être que ce que l'on appelle aujourd'hui un oignon et qui se rabote facilement.
C'est "vraisemblablement" ou "vraiment" parce-que ça m'interpelle... Merci de votre réponse. ;)
Auteur :  Drouet Cyril [ 11 Fév 2012 6:03 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
Citer :
Parce-que l'oncle dans l'armée... J'ai du mal à imaginer : monter à cheval et pas en amazone, marcher etc.


J'ignore comment l'oncle réglait ses problèmes à l'armée, mais on peut rappeler que lors de son voyage aux Etats-Unis, Charles-Maurice se fit spécialement fabriquer une selle.
Pour ce qui est du rapprochement entre les deux handicaps du neveu et de l'oncle, on se réfère aux Mémoires de la duchesse d'Abrantès ("sa démarche douteuse que lui donnait son pied-bot") et à un dessin de Carmontelle croquant Gabriel-Marie doté d'une chaussure sabot.

Pour ce que est de Charles-Maurice, on parle de "pied-bot varus équin congénital" associé à un "syndrome de Marfan".
Auteur :  Alain.g [ 11 Fév 2012 9:36 ]
Sujet du message :  Re: Les secrets de Talleyrand
gaete59 a écrit :
Grosse perte au niveau de "la tête"... Qu'en pensez-vous ?
Tête très curieuse par ailleurs, toute en compostion comme l'homme, il semble se hausser du col !

Image

Toute la vie de Talleyrand est remplie de secrets dont des secrets sur sa propre carrière comme les difficultés qu'il eut à se faire nommer Evêque, sa lettre à Louis XVI lui recommandant, en pleine révolution, d'employer la force, sa fuite en Angleterre à cause de cette lettre, qui le fait déclarer comme émigré, l'expulsion par les anglais comme indésirable qui l'oblige à partir aux EU ...
Il ne faut rien croire de ses mémoires !

Pour le pied bot, il s'en servait bien comme le montre cette note d' un roi crédule pour justifier sa nomination malgré les avis contraires:
" « M. de Talleyrand est un homme de bien, déclare Louis XVI ; il est atteint d'une maladie mortelle et puisque sur le point de paraître devant Dieu, il me fait cette demande pour son fils, en m'assurant qu'il est converti, il faut que cette conversion soit, en effet, sincère. »
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