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Message Publié : 26 Juin 2005 15:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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PB85 a écrit :
En quoi le bilan de Talleyrand est-il accablant? Des faits!


Relisez mon 1er post sur ce fil...


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Message Publié : 26 Juin 2005 19:50 
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Grégoire de Tours
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Je ne suis pas d'accord! Il a limité les dégats au traité de Vienne, nous avons gardé les frontieres de 1791, alors que selon les tenants de la réaction, on aurait du revenir en 1789. Il a pofité des discordes entre les alliés pour imposer ses choix à négocier le retour des Bourbon contre Bernadotte. Et son systeme dura au moins 100 ans.

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 26 Juin 2005 21:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La Rochejaquelein a écrit :
Je ne suis pas d'accord! Il a limité les dégats au traité de Vienne, nous avons gardé les frontieres de 1791, alors que selon les tenants de la réaction, on aurait du revenir en 1789. Il a pofité des discordes entre les alliés pour imposer ses choix à négocier le retour des Bourbon contre Bernadotte. Et son systeme dura au moins 100 ans.


Vous n'êtes pas d'accord ! Mais c'est votre droit... :wink:

Seulement, il faut en justifier!

Il aurait limité les dégâts au traité de Vienne ? Comment cela ? :lol:
Nous aurions gardé les frontières de 1791, alors que l'on aurait voulu nous imposer le retour aux frontières de 1789 ?

MAIS, ce sont les mêmes... (:8:)

Hormis le Comtat Venaissin et la principauté de Montbéliard... Personne n'a exigé ce retour au Pape ou... aux édiles de Montbéliard ! Personne !

Négocier le retour des Bourbon plutôt que Bernadotte ?

Mais, c'est une plaisanterie ! Personne ne tenait à Bernadotte. Quant au retour des Bourbon, en tant que Français, cela me touche peu, en ce sens que ce choix des coalisés nous fut imposé par la Force et non librement consenti...

Si c'est là le seul point positif que vous lui trouvez, il me touche peu et ne satisfait que les nostalgiques de la restauration...

Et quel serait son système qui aurait perduré 100 ans ? Ne confondez-vous pas avec le système de la Sainte-Alliance de Metternich ?

Il ne faut pas confondre les deux: Metternich s'est servi de Talleyrand qui fut sa dupe !!!


Dernière édition par Roy-Henry le 26 Juin 2005 22:38, édité 1 fois.

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Message Publié : 26 Juin 2005 21:19 
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Grégoire de Tours
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Metternick et Talleyrand avaient la même vision des relations internationales basées sur l'équilibre des puissances.

Talleyrand profita lors du congrés des dissentions pour imposer ses points de vue!

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Message Publié : 26 Juin 2005 22:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La Rochejaquelein a écrit :
Metternick et Talleyrand avaient la même vision des relations internationales basées sur l'équilibre des puissances.


MetternicH avait une vision favorable à l'Autriche qui était partagée par Talleyrand...

Citer :
Talleyrand profita lors du congrés des dissentions pour imposer ses points de vue!


Hahahhaha... Lesquels ? Et quelles dissensions ? Celles qui opposaient La Prusse et la Russie d'un côté à l'Angleterre et l'Autriche de l' autre ?

En effet: la France de Louis XVIII et de Talleyrand pencha du côté de l'Angleterre et de l'Autriche, en faveur de la Saxe notamment...

Grande victoire diplomatique ! L'Angleterre et l'Autriche furent satisfaites de la France, à la grande fureur de la Prusse et de la Russie.

Bien... Joli coup... Et ?

Rien, nada, que dal pour la France ! Quel coup de maître !!! Quelle diplomatie ! Du grand art, en effet... MDR ! :lol: :roll:


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Message Publié : 26 Juin 2005 23:04 
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Philippe de Commines
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Vivianne a écrit :
je ne pense pas que Talleyrand proposait de mauvais traités parce qu'il avait été acheté pour cela. Il avait sa propre conception du pouvoir, qui ne correspondait pas toujours à ce que voulait l'Empereur.


Il me semble que tant que Talleyrand a été le ministre de Napoléon, il a assez bien servi les intérêts de son maître...

Il mettait en forme la musique qu'un autre créait !

Citer :
Quand il estimait que ce qu'attendait de lui Napoléon n'était pas un bon choix, il s'arrangeait pour que cela rate.


C'est un peu surprenant comme jugement. On vous comprendrait mieux si vous pouviez illustrer votre réflexion...

Citer :
Quand il a estimé que Napoléon n'était plus le dirigeant qu'il fallait, il a agit en conséquence.


Et à partir de quand a-t-il estimé que Napoléon n'était plus le dirigeant qu'il fallait ?

Ne serait-ce pas quand il n'a plus été ministre ? :lol:

Et de quel droit a-t-il agi ainsi ? Avait-il reçu un quelconque mandat (je ne parle pas d'espèces sonnantes et trébuchantes) ?

La vérité, c'est qu'il a trahi l'Empereur en un temps et dans des circonstances où l'Empereur était la France !


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Message Publié : 27 Juin 2005 9:20 
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Grégoire de Tours
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Si Napoléon l'avait écouté, nous aurions gardé l'empire!

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Message Publié : 28 Juin 2005 13:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La Rochejaquelein a écrit :
Si Napoléon l'avait écouté, nous aurions gardé l'empire!


Comment cela ? Il semble que Napoléon l'ait écouté pour l'affaire du duc d'Enghien.

Itou pour la désastreuse campagne d'Espagne.

Talleyrand prônait une alliance préférentielle avec l'Autriche, fidèle en cela à la politique de Vergennes.

Mais il était bien difficile après Austerlitz de se réconcilier...

Si l'Autriche est restée neutre en 1807, c'est qu'elle digérait les conséquences de sa défaite en 1805 !

En sabotant la politique d'alliance avec la Russie, Talleyrand n'a abouti qu'à une nouvelle diminution de l'Autriche. Napoléon s'est alors rallié à cette politique, mais c'était naïveté de croire que l'Autriche serait sincère...

Sa grande faute a été de choisir une archiduchesse autrichienne pour devenir impératrice des Français. A partir de là, la guerre redevenait inévitable avec la Russie...


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Message Publié : 28 Juin 2005 13:26 
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Polybe
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3 jours après Austerlitz, Talleyrand écrit à Napoléon :

"...Votre Majesté peut maintenant briser la monarchie autrichienne ou la relever. Une fois brisée, il ne sera pas au pouvoir de V. M. elle-même d'en rassembler les débris épars et d'en recomposer une seule masse. Or, l'existence de cette masse est nécessaire. Elle est indispensable au salut futur des nations civilisées..."

cette lettre n'eut aucun effet, si ce n'est de déplaire. Napoléon fit la paix selon ses idées et Talleyrand adopta celles de son maître. Il les fit prévaloir au traité de Presbourg. Néanmoins l'Empereur ne fut qu'à demi satisfait car Talleyrand s'était permis d'adoucir certaines conditions (accord de délais pour le paiement des indemnités de guerre que Napoléon exigeait immédiatement, un rabais de 10% etc)
En 1812, un monument destiné à immortaliser la paix de Presbourg fut érigé. Talleyrand, par un billet du 12 mars 1812, refusa d'y être représenté.

Toujours à Presbourg, Talleyrand rencontra Metternich, qui écrivit ensuite :
"M. de Talleyrand a, dès la campagne de 1805, conçu le plan de s'opposer de toute son influence aux projets destructeurs de Napoléon..."

D'accord, d'accord, s'il défendait en public les plans de l'Empereur, il n'oubliait pas les siens dans les entretiens privés, et ménageait l'avenir... 8O


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Message Publié : 28 Juin 2005 13:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Vivianne a écrit :
3 jours après Austerlitz, Talleyrand écrit à Napoléon :

"...Votre Majesté peut maintenant briser la monarchie autrichienne ou la relever. Une fois brisée, il ne sera pas au pouvoir de V. M. elle-même d'en rassembler les débris épars et d'en recomposer une seule masse. Or, l'existence de cette masse est nécessaire. Elle est indispensable au salut futur des nations civilisées..."

cette lettre n'eut aucun effet, si ce n'est de déplaire. Napoléon fit la paix selon ses idées et Talleyrand adopta celles de son maître. Il les fit prévaloir au traité de Presbourg. Néanmoins l'Empereur ne fut qu'à demi satisfait car Talleyrand s'était permis d'adoucir certaines conditions (accord de délais pour le paiement des indemnités de guerre que Napoléon exigeait immédiatement, un rabais de 10% etc)
En 1812, un monument destiné à immortaliser la paix de Presbourg fut érigé. Talleyrand, par un billet du 12 mars 1812, refusa d'y être représenté.


N'oublions pas que l'agression autrichienne a fait manquer l'expédition de Boulogne ! Napoléon ne croyait plus à la sincérité autrichienne. Cependant, ses conditions de paix furent assez douces, puisqu'il se contentât de prendre le Trentin au profit du Royaume d'Italie et le Tyrol à celui de la Bavière.

Je doute qu'une paix sans annexions ni indemnités ait vraiment permis une réconciliation. La paix de Presbourg fut trop dure dans ce qu'elle avait de doux et trop douce dans ce qu'elle avait de dure...

Citer :
Toujours à Presbourg, Talleyrand rencontra Metternich, qui écrivit ensuite :
"M. de Talleyrand a, dès la campagne de 1805, conçu le plan de s'opposer de toute son influence aux projets destructeurs de Napoléon..."

D'accord, d'accord, s'il défendait en public les plans de l'Empereur, il n'oubliait pas les siens dans les entretiens privés, et ménageait l'avenir... 8O


L'avenir ? Lequel, en dehors du sien ? Pas celui de la France, en tout cas !

Outre celà, pouvait-vous nous citer l'équivalent d'un Talleyrand étranger qui aurait complaisamment nui à son pays en faveur de la France ?

Cette espèce rare est introuvable, selon-moi... :lol:


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Message Publié : 28 Juin 2005 16:34 
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Polybe
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[
Je doute qu'une paix sans annexions ni indemnités ait vraiment permis une réconciliation. La paix de Presbourg fut trop dure dans ce qu'elle avait de doux et trop douce dans ce qu'elle avait de dure...

L'avenir ? Lequel, en dehors du sien ? Pas celui de la France, en tout cas !

Outre celà, pouvait-vous nous citer l'équivalent d'un Talleyrand étranger qui aurait complaisamment nui à son pays en faveur de la France ?

Cette espèce rare est introuvable, selon-moi... :lol:[/quote]

Talleyrand a-t-il vraiment nui à la France ? je ne pense pas. Après tout, il cherchait à rétablir la paix, à conclure des traités au mieux des intérêts de son pays.

Quand Napoléon a décidé de donner le Hanovre (dépendant de la couronne d'Angleterre) à la Prusse, il savait que cela représentait un danger en rendant la Prusse trop forte. De plus, chaque traité conclu selon les conditions trop drastiques de Napoléon appelait de nouveaux conflits.

Déjà en 1798, Talleyrand avait tenté de calmer la tension en Europe : l'expédition en Egypte était fixée au 1er messidor. Talleyrand pousse Napoléon. Or, il se moque parfaitement de ce rêve oriental. Il dit à l'un de ses amis :

" Elle a un double but historique et politique, le premier en recueillant les monuments qui peuvent servir à débrouiller l'histoire de cette partie du globe, et l'autre, en éloignant l'attention et les forces du gouvernement de ces idées révolutionnaires qui auraient bouleversé l'Europe ; la République Universelle est une chimère aussi grande que la monarchie universelle l'a été..."

Talleyrand se moque de l'Orient, de la route des Indes et de l'empire que Napoléon pourrait s'y tailler. Ce qui compte est que toutes les capitales d'Europe soient rassurées : la République sera moins agressive puisque ses armées seront dans les sables egyptiens.

A part son remarquable talent à se faire rémunérer pour tout et par tous, et donc à faire admettre que les ministres de l'Empereur étaient à vendre (mais pas à bas prix !) en quoi Talleyrand at-il nui à la France ?


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Message Publié : 28 Juin 2005 17:00 
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Philippe de Commines
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Vivianne a écrit :
A part son remarquable talent à se faire rémunérer pour tout et par tous, et donc à faire admettre que les ministres de l'Empereur étaient à vendre (mais pas à bas prix !) en quoi Talleyrand at-il nui à la France ?


En faisant échouer les pourparlers d'Erfurt en 1808, il me semble qu'il a nui à la France. L'Autriche, certaine que la Russie ne lui ferait la guerre que pour la forme, s'est lancée dans une nouvelle coalition (où elle était bien seule...)!

En vendant nos plans au Czar et à Metternich, il a été le responsable de la mort de centaines de milliers de Français... Sa part n'est pas la plus importante, mais elle existe.

Ceci s'appelle de la trahison.

En 1815, il est le rédacteur de l'adresse des coalisés mettant Napoléon au ban des nations. Encore une fois, son intérêt personnel passe avant tout !

En manoeuvrant ainsi, il rend impossible une entente entre les coalisés et Napoléon.

De plus, en étant un mauvais négociateur en 1814, il est responsable de la mauvaise frontière que nous donne le traité de Paris.

En 1815, il ne s'oppose pas avec assez de fermeté aux nouvelles annexions des coalisés (Philippeville, Marienbourg et Bouillon pour les Pays-Bas; Sarrelouis et Sarrebruck pour la Prusse; Landau pour la Bavière; Porrentruy pour la Suisse; la partie restée française de la Savoie en 1814...).

Quel beau bilan pour un traître !


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Message Publié : 29 Juin 2005 9:07 
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Polybe
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un traître, c'est vite dit. Il a voulu se servir du Tzar et de Metternich pour arrêter Napoléon. La vie de centaines de soldats ne comptait pas. l'Empereur lui-même n'a jamais été avare de la vie des troupes.
Napoléon savait ce qu'il devait à Talleyrand. A Fontainebleau, au moment de son suicide raté, il dit :
"...je pardonne à Talleyrand car je l'ai maltraité : il ne fût pas resté en France si j'avais triomphé. Les Bourbons feront bien de l'employer ; il aime l'argent, l'intrigue mais il est capable. J'ai toujours eu du faible pour lui. Je ne sais comment il s'est fait que je me suis brouillé avec lui pour Maret car tous les deux m'étaient utiles...Mes affaires ont été bien faites tout le temps que Talleyrand les a faites. C'est sa faute s'il s'est perdu dans mon esprit, pourquoi a-t-il voulu quitter le ministère ? C'est l'homme qui connaît le mieux la France et l'Europe. Il enjôlera les émigrés, mais ce sera sans préjugé contre les hommes nouveaux, contre vous autres. Il est de votre intérêt qu'on le conserve..."


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Message Publié : 29 Juin 2005 10:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Vivianne a écrit :
un traître, c'est vite dit. Il a voulu se servir du Tzar et de Metternich pour arrêter Napoléon. La vie de centaines de soldats ne comptait pas. l'Empereur lui-même n'a jamais été avare de la vie des troupes.


Bien sûr, le Czar, Metternich... et pourquoi pas, le roi d'Angleterre ? :lol:

On pourrait éventuellement vous suivre... jusqu'en 1813. A cette date, Napoléon est bel et bien arrêté, après la désastreuse campagne de Russie. Mais Talleyrand n'en continue pas moins à communiquer ce qu'il sait de nos plans... Serait-ce par naïveté ou par cupidité ? Quels qu'en soient les motifs, une trahison demeure une trahison !

Il est plutôt paradoxal de soutenir que la vie de milliers de soldats ne comptait pas et ceci, pour défendre la mémoire de Talleyrand ! Je suis toujours stupéfait de lire de tels arguments sous la plume des thuriféraires du "bas de soie"...

Les morts, c'est toujours Napoléon qui en est responsable, même quand il était agressé ! Ceux dont les agissements ont fait échouer ses combinaisons sont toujours absous par avance: c'est merveilleux...

Citer :
Napoléon savait ce qu'il devait à Talleyrand. A Fontainebleau, au moment de son suicide raté, il dit :
"...je pardonne à Talleyrand car je l'ai maltraité : il ne fût pas resté en France si j'avais triomphé. Les Bourbons feront bien de l'employer ; il aime l'argent, l'intrigue mais il est capable. J'ai toujours eu du faible pour lui. Je ne sais comment il s'est fait que je me suis brouillé avec lui pour Maret car tous les deux m'étaient utiles...Mes affaires ont été bien faites tout le temps que Talleyrand les a faites. C'est sa faute s'il s'est perdu dans mon esprit, pourquoi a-t-il voulu quitter le ministère ? C'est l'homme qui connaît le mieux la France et l'Europe. Il enjôlera les émigrés, mais ce sera sans préjugé contre les hommes nouveaux, contre vous autres. Il est de votre intérêt qu'on le conserve..."


Sans doute: expression d'une opinion dans un moment d'abattement et de grandes douleurs. Mais, puisque vous aimez les citations, il en est d'autres assez impitoyables:

En 1807, à Roederer: "Je l'ai couvert d'honneurs, de richesses, de diamants. Il a employé tout cela contre moi ! Il m'a trahi autant qu'il le pouvait à la 1ère occasion qu'il a eue de le faire !"

En 1810: "Comment voulez-vous que cet homme ne soit pas riche, ayant vendu tous ceux qui l'ont acheté ?"

En 1816, à Las Cases: "Il n'a jamais été pour moi éloquent ni persuasif; il roulait beaucoup et longtemps autour de la même idée. Il était si adroitement évasif et divagant qu'après des conversations de plusieurs heures il s'en allait, ayant échappé souvent aux éclaircissements ou aux objets que je m'étais promis d'en obtenir lorsque je l'avais vu ariver."

Et il en est d'autres, beaucoup moins amènes...


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Message Publié : 29 Juin 2005 12:22 
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Plutarque
Plutarque
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Bonjour

Que Talleyrand ait trahi plusieurs des gouvernements qu’il a servis, c’est une évidence. La vraie question est de dire s’il a ou non trahi l’intérêt national. C’est bien cela qui fait que l’on en parle encore, qu’il fascine autant. Bien sûr les admirateurs exclusifs de tel ou tel régime ne peuvent que le détester. Balzac se moque quelque part, dans la duchesse de Langeais je crois, des « niais qui croient à l’infaillibilité » et défend notre homme « On devrait lui tresser des couronnes, on lui jette de la boue ! » Apparemment, à la fin de la vie de Talleyrand, presque tout le monde reconnaissait sa clairvoyance, même si la plupart affectaient de la méfiance voire un certain mépris. C’est la phrase de Flaubert dans son « dictionnaire des idées reçues » : « Talleyrand : s’indigner contre ! ». Mais sa longévité politique montre assez, à elle seule, qu’il était d’un talent exceptionnel. Tous les dirigeants français l’ont employé ou, au minimum, se sont souciés de ses avis, même Napoléon quand il le tenait en disgrâce. Ce n’est quand même pas par hasard !...

DG


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