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Message Publié : 29 Juin 2005 13:39 
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Polybe
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je ne veux pas soutenir la mémoire de Talleyrand en prétendant que la vie de centaines d'hommes ne compte pour rien. Simplement que sous l'ère napoléonnienne, l'Empereur faisait peu de cas de la vie humaine. Il n'est donc pas si étrange que ses ministres en aient fait autant. Tous les dirigeants européens réagissaient de même, et cela m'étonnerait beaucoup que d'envoyer des troupes au massacre les ait empêcher de dormir !
De plus n'est-il pas un peu osé d'insinuer que la désastreuse campagne de Russie soit imputable à Talleyrand ? On ne va quand même pas finir par prétendre que le vrai dirigeant, tirant les ficelles dans l'ombre était Talleyrand, et que l'Empereur n'ait été que la malheureuse victime, dupe du "diable boiteux" ? Le prince de Bénévent avait beaucoup de défauts, mais attention à ne pas lui attribuer tout ce qui est négatif dans le règne de Bonaparte.


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Message Publié : 29 Juin 2005 15:56 
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Philippe de Commines
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Vivianne a écrit :
je ne veux pas soutenir la mémoire de Talleyrand en prétendant que la vie de centaines d'hommes ne compte pour rien. Simplement que sous l'ère napoléonnienne, l'Empereur faisait peu de cas de la vie humaine. Il n'est donc pas si étrange que ses ministres en aient fait autant. Tous les dirigeants européens réagissaient de même, et cela m'étonnerait beaucoup que d'envoyer des troupes au massacre les ait empêcher de dormir !


De "milliers d'hommes" serait plus juste ! Sous l'ère napoléonienne ? Croyez-vous que ceci soit fondamentalement différent pour Bush ? Ou l'était pour Churchill, Staline ou Roosevelt ? Ne parlons pas des ministres... Quand on communique des renseignements à l'ennemi, c'est de la trahison. Point ! On dit aussi: il a trahi plusieurs gouvernements, mais était-ce trahir l'intérêt national ? Pour celui de l'Empereur, sans aucun doute ! Napoléon était emmêlé dans sa confrontation avec l'Europe des rois: celle-ci ne le voyait que comme le continuateur de Robespierre et de... Louis XIV ! Et c'était la France qui y était emmêlée avec lui !!!

Citer :

De plus n'est-il pas un peu osé d'insinuer que la désastreuse campagne de Russie soit imputable à Talleyrand ? On ne va quand même pas finir par prétendre que le vrai dirigeant, tirant les ficelles dans l'ombre était Talleyrand, et que l'Empereur n'ait été que la malheureuse victime, dupe du "diable boiteux" ? Le prince de Bénévent avait beaucoup de défauts, mais attention à ne pas lui attribuer tout ce qui est négatif dans le règne de Bonaparte.


Je n'ai pas insinué cela. Communiquer nos plans est une grave trahison, même si ce n'était que de vagues indications. Marie-Antoinette fut accusée et déclarée coupable de haute-trahison pour cela. Elle avait des circonstances atténuantes. Je n'en vois guère à Talleyrand...

Ce dernier déconseilla la campagne de Russie. Ceci est un mérite que je ne lui conteste pas... (:8:)


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Message Publié : 29 Juin 2005 19:48 
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Polybe
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Roy-Henry a écrit :
Vivianne a écrit :
je ne veux pas soutenir la mémoire de Talleyrand en prétendant que la vie de centaines d'hommes ne compte pour rien. Simplement que sous l'ère napoléonnienne, l'Empereur faisait peu de cas de la vie humaine. Il n'est donc pas si étrange que ses ministres en aient fait autant. Tous les dirigeants européens réagissaient de même, et cela m'étonnerait beaucoup que d'envoyer des troupes au massacre les ait empêcher de dormir !


De "milliers d'hommes" serait plus juste ! Sous l'ère napoléonienne ? Croyez-vous que ceci soit fondamentalement différent pour Bush ? Ou l'était pour Churchill, Staline ou Roosevelt ? Ne parlons pas des ministres... Quand on communique des renseignements à l'ennemi, c'est de la trahison. Point ! On dit aussi: il a trahi plusieurs gouvernements, mais était-ce trahir l'intérêt national ? Pour celui de l'Empereur, sans aucun doute ! Napoléon était emmêlé dans sa confrontation avec l'Europe des rois: celle-ci ne le voyait que comme le continuateur de Robespierre et de... Louis XIV ! Et c'était la France qui y était emmêlée avec lui !!!

Citer :

De plus n'est-il pas un peu osé d'insinuer que la désastreuse campagne de Russie soit imputable à Talleyrand ? On ne va quand même pas finir par prétendre que le vrai dirigeant, tirant les ficelles dans l'ombre était Talleyrand, et que l'Empereur n'ait été que la malheureuse victime, dupe du "diable boiteux" ? Le prince de Bénévent avait beaucoup de défauts, mais attention à ne pas lui attribuer tout ce qui est négatif dans le règne de Bonaparte.


Je n'ai pas insinué cela. Communiquer nos plans est une grave trahison, même si ce n'était que de vagues indications. Marie-Antoinette fut accusée et déclarée coupable de haute-trahison pour cela. Elle avait des circonstances atténuantes. Je n'en vois guère à Talleyrand...

Ce dernier déconseilla la campagne de Russie. Ceci est un mérite que je ne lui conteste pas... (:8:)


traitre à Napoléon à partir de 1813... d'accord. Mais dans ce cas, on peut dire aussi que tous ceux qui murmuraient (plus ou moins fort) contre les actions de l'Empereur étaient aussi des traitres. Tout comme les partisans de la monarchie, et tout comme Louis XVIII : n'at-il pas comploté contre Napoléon, et donc contre la France, pour monter sur le trône ?
Talleyrand était donc déjà un traitre, quand il a aidé celui qui n'était alors que Bonaparte ?


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Message Publié : 29 Juin 2005 21:18 
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Philippe de Commines
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Vivianne a écrit :
traitre à Napoléon à partir de 1813... d'accord. Mais dans ce cas, on peut dire aussi que tous ceux qui murmuraient (plus ou moins fort) contre les actions de l'Empereur étaient aussi des traitres. Tout comme les partisans de la monarchie, et tout comme Louis XVIII : n'at-il pas comploté contre Napoléon, et donc contre la France, pour monter sur le trône ?
Talleyrand était donc déjà un traitre, quand il a aidé celui qui n'était alors que Bonaparte ?


Non, non... Traître dès 1808 ! Mais je ne lui colle pas sur le dos la campagne de Russie, c'est tout...

Néanmoins, il livre des renseignements encore en 1812 au Czar, avant le début de la campagne et surtout indique de ne pas se laisser impressionner par les préparatifs de Napoléon !

Je ne mets pas sur le même plan les partisans des Bourbons. En tout cas, les proches ou les émigrés. Quant au comte de Provence, théoriquement (légalement), il n'est plus Français, ayant émigré...

Quant aux autres, ceux qui murmuraient, évidemment non ! On ne peut pas les qualifier de traitres. Ne le seront que ceux qui entreront dans les vues de Talleyrand et de son soi-disant gouvernement provisoire entre le 30 mars et le 6 avril 1814.


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Message Publié : 30 Juin 2005 13:06 
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Polybe
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Aïe, le comte de Provence n'était plus Français... donc ses partisans étaient traitres à la nation (pour couronner "un étranger") ? mais ils n'étaient pas traitre à Napoléon (puisqu'ils n'étaient pas "de son camp" :lol:
A-t-il conseillé le Tzar de ne pas se laisser impressionner par les préparatifs de Napoléon ? même s'il n'avait rien dit, cela aurait-il changé grand-chose ? combattre à l'autre bout de l'Europe, en hiver, sans intendance... tout cela est bien la décision de l'Empereur ? Rostopchine n'a pas attendu les conseils de Talleyrand pour incendier Moscou ? les troupes mortes devant Vilnius faute de nourriture, de vêtements, de chaleur, est-ce également la faute de Talleyrand ? Honnetement, qui est l'unique responsable de ce désastre ?


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Message Publié : 30 Juin 2005 13:16 
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Philippe de Commines
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Vivianne a écrit :
Aïe, le comte de Provence n'était plus Français... donc ses partisans étaient traitres à la nation (pour couronner "un étranger") ? mais ils n'étaient pas traitre à Napoléon (puisqu'ils n'étaient pas "de son camp" :lol:

Vous avez pris le parti de faire glisser le débat dans l'ironie. Ce n'est guère sérieux. Cependant, je retiens que vous avez bien admis que Talleyrand avait trahi depuis 1813... C'est là l'essentiel.
Quant au reste, bien sûr que les royalistes qui renseignaient l'avance des coalisés sur notre sol étaient des traîtres, de même ceux qui ouvraient les portes de nos citadelles ! Il n'y a aucun doute à ce sujet. Cela s'applelait "intelligence avec l'ennemi"! Peut-être ne l'avez-vous jamais sû ?

Citer :
A-t-il conseillé le Tzar de ne pas se laisser impressionner par les préparatifs de Napoléon ? même s'il n'avait rien dit, cela aurait-il changé grand-chose ? combattre à l'autre bout de l'Europe, en hiver, sans intendance... tout cela est bien la décision de l'Empereur ? Rostopchine n'a pas attendu les conseils de Talleyrand pour incendier Moscou ? les troupes mortes devant Vilnius faute de nourriture, de vêtements, de chaleur, est-ce également la faute de Talleyrand ? Honnetement, qui est l'unique responsable de ce désastre ?

Je ne vois pas trop pourquoi vous remettez la question de la campagne de Russie sur le tapis. Voulez-vous dire que Talleyrand a bien fait d'encourager le Czar à faire la guerre, craignant les conséquences de cette campagne ?
Où voulez-vous faire dévier le sujet sur les fautes de Napoléon ? Ce n'est pas tout à fait le même débat... :roll:


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Message Publié : 30 Juin 2005 13:36 
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Polybe
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je ne dévie pas vers l'ironie, je suis d'humeur badine, voilà tout :P
J'admets que Talleyrand a trahi la confiance de l'Empereur dès 1813. Par contre je maintiens que Napoléon, lui, trahissait la nation avec ses décisions mégalomanes. Par là-même, il trahissait la mémoire d'un certain général Bonaparte.
merci de me rappeler ce qu'est l'intelligence avec l'ennemi, la maladie d'Alzheimer continue ses ravages sur mon dernier neurone. Un doute me vient : Lucien Bonaparte, Bernadotte, Murat... ont agi contre Napoléon...donc eux-aussi sont des traitres ?

Il est vrai que vous aviez admis que Napoléon était seul responsable de l'hécatombe de Russie, donc inutile d'y revenir.

Pour en revenir à la médiocrité de Talleyrand, comment peut-on en juger puisque ses avis étaient à peine écoutés, et presque jamais suivis ?


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Message Publié : 30 Juin 2005 13:47 
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Philippe de Commines
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Vivianne a écrit :
J'admets que Talleyrand a trahi la confiance de l'Empereur dès 1813.

En 1813, trahir la confiance de l'empereur, c'est trahir la France...

Citer :
Par contre je maintiens que Napoléon, lui, trahissait la nation avec ses décisions mégalomanes. Par là-même, il trahissait la mémoire d'un certain général Bonaparte.

Ah ? Je ne me souvenais pas avoir lu cette prose sous votre plume. C'est intéressant, mais c'est un autre débat. Je vais immédiatement ouvrir un nouveau post à ce sujet.

Citer :
Un doute me vient : Lucien Bonaparte, Bernadotte, Murat... ont agi contre Napoléon...donc eux-aussi sont des traitres ?

Lucien Bonaparte ? Il s'est opposé à Napoléon son frère, pas à la Nation... :lol:
Bernadotte ? D'une certaine manière, je le pense. Mais il était devenu Suédois.
Murat ? Personne ne le met en doute, je crois. Non seulement il a trahi Napoléon de qui il devait son trône, mais encore la France en faisant tirer sur nos soldats. A la différence de Bernadotte, qui lui n'était plus Français et avait été appelé librement à la fonction de prince-héritier par la Diète suédoise...

Citer :
Pour en revenir à la médiocrité de Talleyrand, comment peut-on en juger puisque ses avis étaient à peine écoutés, et presque jamais suivis ?

Une médiocrité relative à l'aune de son habileté à tirer son épingle du jeu en toute circonstance...


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Message Publié : 30 Juin 2005 15:12 
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Polybe
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donc quand Talleyrand s'oppose à Napoléon, c'est de la traitrise :x
Que Lucien Bonaparte en fasse autant, ce n'est qu'une querelle de famille :twisted:
Que Bernadotte fasse tirer sur les troupes françaises, c'est normal mon bon monsieur, c'est la guerre et Bernadotte est devenu roi de Suède :evil:
Murat, c'était... pourquoi ? des problèmes de ménage avec Mme, ex mlle Bonaparte, qu'il fallait régler entre beaux-frères ? :lol:
vu sous cet angle... mais ne serait-ce pas très légèrement partial ???

En ce qui concerne Talleyrand et son remarquable talent à se sortir de (presque) tous les mauvais pas, nous allons finir par être d'accord :lol:


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Message Publié : 30 Juin 2005 16:24 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Vivianne a écrit :
donc quand Talleyrand s'oppose à Napoléon, c'est de la traitrise :x

En livrant nos plans à l'ennemi, oui. en l'encourageant à nous attaquer absolument. J'ai demandé à ce que l'on me cîte l'équivalent d'un Talleyrand étranger !
C'est curieux, personne n'a répondu ! Vous non plus, d'ailleurs... Ouvrez les yeux: sortez-vous des fausses certitudes des universitaires et des libéraux !

Citer :
Que Lucien Bonaparte en fasse autant, ce n'est qu'une querelle de famille :twisted:

Que je sache, son opposition n'a pas fait grief à la France !

Citer :
Que Bernadotte fasse tirer sur les troupes françaises, c'est normal mon bon monsieur, c'est la guerre et Bernadotte est devenu roi de Suède :evil:

C'est le plaisir de me contredire... 8O

Citer :
Murat, c'était... pourquoi ? des problèmes de ménage avec Mme, ex mlle Bonaparte, qu'il fallait régler entre beaux-frères ? :lol:
vu sous cet angle... mais ne serait-ce pas très légèrement partial ???

Vous êtes bien libre de penser ce que vous voulez ! Bernadotte et Murat sont dans une position légèrement différente. Je vous laisse la découvrir... :lol:
Avec une petite précision quand même: Bernadotte a averti de ce que serait sa position; qu'il serait Suédois avant de se souvenir qu'il avait été Français. Napoléon savait donc à quoi s'en tenir...

Citer :
En ce qui concerne Talleyrand et son remarquable talent à se sortir de (presque) tous les mauvais pas, nous allons finir par être d'accord :lol:

En effet ! :wink:


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Message Publié : 30 Juin 2005 18:11 
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Polybe
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la position légèrement différente ne serait pas Désirée Clary tout de même ? oh, qu'insinuez-vous au sujet de la reine de Suède !


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Message Publié : 30 Juin 2005 20:00 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Mais si... Une certaine rivalité entre les deux hommes...

en outre, Bernadotte avait été ministre de la guerre sous le Directoire et général en chef...

Il estimait ne rien devoir au "jeune bamboche" !

Mais surtout, il s'était fait suédois et en avait averti Napoléon. L'Empereur n'a donc pas été surpris de voir les Suédois rejoindre les coalisés. Il a pu intégrer cette démarche dans ses calculs.

La trahison inattendue de Murat en février 1814 a contribué à nos revers !


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Message Publié : 19 Oct 2005 20:15 
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Hérodote
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Inscription : 29 Mai 2004 18:41
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DC One a écrit :
Je me demande comment un homme qui trahit a chaque fois ces "maitres" peut rester fidele a la France ?
Je pense que cet homme etait tel que le decrivait Napoléon ( "Vous n'êtes que de la merde dans un bas de soie ")

Par contre, quand il a a appris qu'il avait été trahi par Joachim Murat, Napoléon a répliqué : " Murat me trahir ! Murat me vendre aux Anglais ! Le malheureux ! Le pire serait que sa trahison réussisse, car il aurait moins de pitié à attendre de ses futurs maîtres que de moi-même. "


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Message Publié : 26 Nov 2005 21:30 
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Hérodote
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Inscription : 26 Nov 2005 21:19
Message(s) : 3
Pour etre sincère je pensais tout d'abord que Talleyrand n'était qu'un simple oportuniste. Je me suis néanmoins intéressé au personnage. J'ai lu la biographie de Waresquiel a son sujet et je me suis rendu compte qu'il n'y avait que de personne dans toute l'Histoire proche de son genie. En effet par bien des coté son message prends des allure de prophétie. Des 1794 il prédit l'importance que joue actuellement les Etats-Unis ds la gouvernance mondiale, ses talents de négociateurs empèchent tout conflits majeur à l' Europe jusqu'en 1914. le traité de Paris de 1814 était d'une clémence et d'une faveur à la France telle que les alliés ont manqués s'en étrangle de rage. Napoléon en revenant fera un gachis immense. Louis XVIII en ne comprenant pas la porté de ses vu gachera toutes les chances de la monarchie. Bref je ne peux tout dire. Pour ceux qui serait intéressé je leurs conseil: Talleyrand le prince immobile par Emmanuel de Waresquiel


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Message Publié : 26 Nov 2005 21:38 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Nov 2005 21:19
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A propos de Désiré Clary je crois me souvenir qu'elle avait été la fiancé de Napoléon (son père ne voulant pas de ce jeune corse aurait dit:"j'ai assé d'un bonaparte ds ma famille" la soeur de désiré ayant épouser le frère de Bonaparte). Napoléon l'ayant abandonné assez lachement elle s'est marié avec un jeune officier: Bernadotte futur roi de Suède.
Donc normalement pas de cas de conscience sauf que la brave Désiré pardonnera à l'ingrat. Mais resera reine de Suède


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