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 Sujet du message : Talleyrand
Message Publié : 15 Août 2008 21:33 
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Plutarque
Plutarque

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Déplacé

J'aimerais que l'on parle de cet homme que je trouve fascinant. Il a connu de nombreux régimes et fut l'acteur de grands évènements de son époque. J'aimerais également parlé de ses relations avec Napoléon. Au final, qui était-il réellement? Est-ce l'homme sans conviction ni fidélité qui ne cherche que son profit que l'on décrit?

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"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


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 Sujet du message : Re: Talleyrand
Message Publié : 15 Août 2008 21:37 
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Grégoire de Tours
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Il paraît difficile de lui trouver des convictions et des élans de fidèlité...ce qui me le rend particulièrement intéressant.

La bio de Waresquiel est parfaite pour vous permettre de vous faire votre opinion.


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 Sujet du message : Re: Talleyrand
Message Publié : 15 Août 2008 21:46 
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Plutarque
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Inscription : 30 Juil 2008 0:28
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Merci pour la référence je lirai ctte bio le plus rapidement possible

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 Sujet du message : Re: Talleyrand
Message Publié : 15 Août 2008 22:16 
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Hérodote
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Inscription : 09 Août 2008 11:30
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Bonsoir à tous.

On ne peut pas dire que Talleyrand ait été fidèle, il a trahi la royauté en revenant en France sous le Directoire et en servant sous le Consulat et l'Empire, ensuite il a trahi Napoléon en favorisant le retour de Louis XVIII en 1814. Ceci dit, il a peut-être toujours agi en pensant faire le mieux qu'il y avait à faire pour la France, ça je suis d'accord. Mais il n'a été fidèle à aucun homme et à aucun régime.


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 Sujet du message : Re: Talleyrand
Message Publié : 16 Août 2008 7:41 
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Hérodote
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Inscription : 18 Juil 2008 14:29
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C'est vrai que la biographie de Waresquiel sur Talleyrand est claire et bien faite. Et aussi un petit conseil : aller visiter le chateau de Valençay dans l'Indre, qui a été le domaine de Talleyrand, et assister aux petits spectacles costumés qui sont donnés l'après-midi (plutôt en été, se renseigner) et qui recréent ce que pouvait être la vie de Talleyrand dans ce chateau.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 26 Août 2008 8:18 
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Polybe
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Roy-Henry a écrit :
La réputation de ce personnage est totalement surfaite !

Encore un point sur lequel insister: Talleyrand n'était pas un grand diplomate ! C'est une réputation usurpée. Au service de Napoléon, il n'a résolu aucune crise. Il n'a pas sû empêcher la rupture de la Paix d'Amiens et les paix glorieuses et victorieuses de 1805 à 1807 ne sont pas de son fait. L'ennemi y était contraint de transiger. Tout au plus aura-t-il su modérer l'Empereur, ça n'est même pas certain.

Son rôle à Erfurt a été nocif. Il s'est mis au service de nos adversaires. Piètre bilan pour un soi-disant grand diplomate !

Son oeuvre est-elle plus considérable au service des Bourbons ? Il n'a rien obtenu des Alliés. Ceux-ci exigeaient le retour aux frontières de 1792 et l'ont imposé à Louis XVIII sans que Talleyrand obtienne la moindre concession. La paix, dès lors, coulait de source et tout le monde en avait besoin ! Il s'est fait le champion de l'équilibre européen, celui de la légitimité (en faveur de la Saxe, notamment). C'est exactement ce que voulait l'Angleterre. Et l'Autriche suivit pour contrer les appétits de la Prusse et de la Russie.

Talleyrand n'aurait pas existé, le traité de Vienne n'en aurait pas été bouleversé. L'un des grands gagnants du Congrès de Vienne, c'est Metternich. Il n'y a point lieu d'en douter.

A la seconde Restauration, Talleyrand a dû consentir aux nouveaux empiètements des Alliés: il s'est révélé incapable de les convaincre de renoncer à de nouvelles annexions. Pourtant, il était facile de démontrer que ces nouvelles pertes amenuiseraient encore le prestige des Bourbons ! La thèse selon laquelle il aurait empêché le démembrement de la France est une farce ! L'Autriche et l'Angleterre s'y opposaient. Seule, la Prusse la désirait et fit mine de l'exiger. Des mots un peu durs de Lord Castlereagh les ramenèrent à la raison...

Quant à la libération anticipée du territoire, on la doit exclusivement au Duc de Richelieu et aux bons rapports qu'il entretenait avec le Czar !

Ses soi-disant prouesses diplomatiques ne l'ont pas empêché d'être remercié par Louis-Stanislas dès septembre 1815, preuve que le roi-podagre ne nourrissait guère d'illusions sur son compte. Cette réputation surfaite a été fabriquée par Thiers et les Orléanistes. Les historiens de la IIIèle république ont avalisé cette fable. Et ça continue aujourd'hui.

Je n'y vois qu'une seule raison: c'est que Talleyrand -comme Fouché- est l'archétype des politiciens véreux qui grouillent sur le cadavre du Bien Public. Pour toute nation sainement constituée, ces individus sont des calamités !


Absolument d'accord avec Roi-Henry. Sa carrière diplomatique elle aussi est une parfaite misère (on peut aussi rajouter la braderie de la Louisiane parmi ses grandes oeuvres ...).

"Les monuments diplomatiques prouvent la médiocrité relative de Talleyrand: vous ne pourriez citer un fait de quelque estime qui lui appartienne. Sous Bonaparte, restreint à l'exécution des ordres impériaux, aucune négociation importante n'est de lui ; quand il a été libre d'agir seul, il a laissé échapper les occasions et gâté ce qu'il touchait. Il est bien avéré qu'il a été la cause de la mort du duc d'Enghein ; cette tache de sang ne peut s'effacer (...)."

L'on peut également critiquer à très juste titre les traités de Vienne auxquels il a donné son consentement.

"Il résulte des négociations de M. de Talleyrand que nous sommes demeurés sans frontières : une bataille perdue à Mons ou à Coblentz amènerait en huit jours la cavalerie enemie sous les murs de Paris. Dans l'ancienne monarchie, non seulement la France était fermée par un cercle de forteresses, mais elle était défendue sur le Rhin par les Etats indépendants de l'Allemagne. Il fallait envahir les Electorats ou négocier avec eux pour arriver jusqu'à nous. Sur une autre frontière, la Suisse était pays neutre et libre ; il n'avait point de chemins; nul ne violait son territoire. Les Pyrénées étaient impassables, gardées par les Bourbons d'Espagne. Voilà ce que M. de Talleyrand n'a pas compris, telles sont les fautes qui le condamneront à jamais comme homme politique ; fautes qui nous ont privés en un jour des travaux de Louis XIV et des victoires de Napoléon.

On a prétendu que sa politique avait été supérieure à celle de Napoléon : d'abord il faut bien se mettre dans l'esprit qu'on est purement et simplement un commis lorsqu'on tient le portefeuille d'un conquérant, qui chaque matin y dépose le bulletin d'une victoire et change la géographie des Etats. Qand Napoléon se fut enivré, il fit des fautes énormes et frappantes à tous les yeux : M. de Talleyrand les aperçut vraisemblablement comme tout le monde ; mais cela n'indique aucune vision de lynx. Encore se compromit-il d'une manière étrange par l'arrestation du duc d'Enghien et se méprit-il sur la guerre d'Espagne de 1807, bien qu'il ait voulu plus tard nier ses conseils et reprendre ses paroles."

S'agissant de la seconde restauration et des 100 jours, toujours quant aux traités de paix :

"M. de Talleyrand, dont les intérêts étaient alors à Vienne, craignait que les Anglais, dont l'opinion ne lui était plus aussi favorable, engageassent la partie militaire avant que toutes les armées fussent en ligne, et que le cabinet de Saint-James acquît ainsi la prépondérance : c'est pourquoi il voulait amener le Roi à rentrer par les provinces du sud-est, afin qu'il se trouvât sous la tutelle des troupes de l'empire et du cabinet autrichien. Le duc de Wellington avait donc l'ordre précis de ne point commencer les hostilités ; c'est donc Napoléon qui a voulu la bataille de Waterloo (...).

Ces faits historiques, les plus curieux du monde, ont été généralement ignorés, c'est encore de même qu'on s'est formé une opinion confuse des traités de Vienne, relativement à la France : on les a crus l'oeuvre inique d'une troupe de souverains victorieux acharnés à notre perte ; malheureusement, s'ils sont durs, ils ont été envenimés par une main française : quand M. de Talleyrand ne conspire pas, il trafique.

La Prusse voulait avoir la Saxe, qui tôt ou tard sera sa proie ; la France devait favoriser ce désir, car la Saxe obtenant un dédommagement dans les cercles du Rhin, Landau nous restait avec nos enclaves Coblentz et d'autres forteresses passaient à un petit Etat ami qui placé entre nous et la Prusse, empêchait les points de contact (...). Pour trois millions qu'il en coûta à la Saxe, M. de Talleyrand s'opposa aux combinaisons du cabinet de Berlin (...).
M. de Talleyrand prétendait qu'il avait droit à une subvention en échange de son duché de Bénévent : il vendait sa livrée en quittant son maître. Lorsque la France perdait tant, M. de Talleyrand n'aurait-il pu perdre aussi quelque chose ? Bénévent, d'ailleurs, n'appartenait pas au grand chambellan : en vertu du rétablissement des anciens traités, cette principauté dépendait des Etats de l'Eglise."

Voilà quelques éléments de plus au sujet de cet exceptionnel ( :rool: ) M. de Talleyrand.

_________________
Chateaubriand, au sujet de Bonaparte : un homme qui put faire "passer un abîme d'iniquités pour la profondeur du génie".


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 Sujet du message : Re: Talleyrand.
Message Publié : 27 Sep 2008 16:51 
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Polybe
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Citer :
Voilà quelques éléments de plus au sujet de cet exceptionnel :rool: M. de Talleyrand.

Je suis d'accord, Talleyrand n'a pas été le meilleur de nos diplomates, mais je pense qu'il a du être difficile de négocier quoi que ce soit à Vienne ou à Paris, étant donné notre position de vaincu. Vae Victis ! >:)

Louis XVIII avait donné des instructions à Talleyrand pour le Congrès de Vienne :
1) prévenir les vues de l'Autriche sur la Sardaigne ;
2) faire en sorte que Naples revienne à Ferdinand IV de Bourbon ;
3) défendre la Pologne face à la Russie ;
4) empêcher la Prusse de mettre la main sur la Saxe et la Rhénanie

Les trois premiers points n'ont pas posé de difficultés particulières, surtout que :
1) la Sardaigne était une alliée de l'Autriche et servait donc d'Etat-tampon entre la France et les possessions autrichiennes d'Italie;
2) Murat, pourtant confirmé sur son trône napolitain au Congrès de Vienne, a été vaincu à Tolentino le 2 mai 1815 en voulant sejoindre Napoléon revenu de l'île d'Elbe. Ferdinand IV de Bourbon n'aura donc aucun mal à reprendre Naples;
3) la Pologne était-elle vraiment indépendante à l'égard de la Russie si elle partageait le même souverain Romanov que cette dernière ? D'ailleurs, Metternich voulait lui-aussi limiter les appetits russes.

Pour le quatrième point, Talleyrand a obtenu l'indépendance de la Saxe, mais n'a pu empêcher que la Prusse annexe la Rhénanie, ce qui lui donna une frontière immédiate avec la France.

Lors de la signature du traité de Paris de 1815, il n'a pas pu empêcher le retour aux frontières de 1790, mais a pu obtenir un allègement des réparations de 100 millions à 8 millions.

Talleyrand n'aura donc pas été le meilleur de nos diplomates, mais a pu obtenir quelques petites concessions que les Alliés auront bien voulu consentir...
Finalement, si Talleyrand n'avait pas existé en 1814 et 1815, le sort de la France n'aurait guère été différent, enfin ce n'est que mon avis... :wink:

_________________
"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite." Joseph de Maistre
"Les faits sont têtus." Lénine


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 27 Sep 2008 17:18 
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Pierre de L'Estoile
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Dc one a écrit :
Je pense que cet homme etait tel que le decrivait Napoléon ( "Vous n'êtes que de la merde dans un bas de soie ")

:wink:


A ma connaissance, c'est de Barras qu'il a dit cela et pas en face.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Talleyrand.
Message Publié : 29 Sep 2008 21:54 
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Polybe
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Inscription : 24 Avr 2008 15:59
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il s'agit bien de Talleyrand, la scène se passe en 1809 juste après le retour de Napoléon à Paris après l'Espagne.

Je recommande aussi la lecture du bouquin d'Orieux (même s'il est panégyrique)


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 Sujet du message : Re: Talleyrand.
Message Publié : 12 Fév 2010 9:32 
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Jean Mabillon
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Localisation : 中国
Pour ceux qui n'ont pas pu se procurer son livre, je signale l'excellente émission de Canal Académie avec Emmanuel de Waresquiel:
http://www.canalacademie.com/Talleyrand ... talleyrand

En ce qui concerne les multiples trahisons de Talleyrand, on pourrait éventuellement se mettre de l'autre côté du miroir: l'homme avait de la continuité dans ses idées politiques, mais il est tombé dans une époque exceptionnelle d'agitation et de bouleversements extrêmes. Et si ce n'est pas lui qui trahissait les régimes successifs mais, au contraire, ceux-ci qui, par leurs dérapages, "trahissaient" sa conception politique, expliquant ses multiples retournements de veste?


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 Sujet du message : Re: Talleyrand.
Message Publié : 14 Fév 2010 17:01 
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Inscription : 20 Avr 2009 11:39
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Talleyrand n'a pas réellement trahi les différents régimes, il leur a survécu; c'était un opportuniste plus qu'un traitre, qui a survécu a la Révolution et a l'Empire, notamment, grâce a son talent indéniable sur le plan politique. C'est ce qui rend le personnage si fascinant.

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"Et malgré la terreur de pourrir sur le sol,
Faites que cette chute ait la grâce d'un vol."


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 23 Fév 2010 11:47 
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Salluste
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Pb85 a écrit :
Je ne considère pas qu'il ait vraiment trahi Napoléon. En 1813, il conseillait à l'Empereur la paix à tout prix. Le véritable trahison aurait été de lui conseillé la guerre à outrance alors qu'il savait très bien que la France n'avait plus les moyens de la remporter.

Peut-on rappeler aux défensuers de Talleyrand qu'en 1804 c'est lui qui conseille l'éxécution du duc d'enghien, puis l'invasion de l'Espagne en 1808, et qu'en 1809, à Erfurt il trahit Napoléon non pas par intérêt de la France, mais bel et bien contre du bon argent...Il aurait pu modérer Napoléon en 1813, mais clelui-ci ne lui fait à juste titre plus confiance...


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 Sujet du message : Re: Talleyrand.
Message Publié : 06 Juin 2010 10:03 
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Salluste
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jaggered a écrit :
il s'agit bien de Talleyrand, la scène se passe en 1809 juste après le retour de Napoléon à Paris après l'Espagne.

Je recommande aussi la lecture du bouquin d'Orieux (même s'il est panégyrique)



Une autre phrase de Napoléon résume bien le personnage:

" Comment voulez-vous qu'il ne soit pas l'homme le plus riche de France ? Il a vendu tous ceux qu'il a acheté ".


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 Sujet du message : Re: Talleyrand.
Message Publié : 06 Juin 2010 13:13 
jaggered a écrit :
il s'agit bien de Talleyrand, la scène se passe en 1809 juste après le retour de Napoléon à Paris après l'Espagne.


Napoléon était revenu en toute hâte d'Espagne, furieux du "rapprochement" qui s'était opéré entre Fouché et Talleyrand. Ces deux personnages étaient comme chien et chat, ils se détestaient et pour Napoléon, si un rapprochement se produisait, c'était nécessairement que Fouché et Talleyrand, qui figuraient parmi les hommes forts du gouvernement, ourdissaient quelque complot. En revenant, Napoléon vociféra donc cette phrase devenue célèbre: "Vous êtes de la merde dans un bas de soie" à Talleyrand, qui fut déchu de sa dignité de chambellan. Pour ce qui est du ministre de la Police, il se faufila derechef à travers les mailles du filet, mais Napoléon s'en méfia désormais doublement.


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 Sujet du message : Re: Talleyrand.
Message Publié : 06 Juin 2010 19:56 
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Inscription : 06 Juil 2009 22:33
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Localisation : Partout et nul part
Mécène a écrit :
jaggered a écrit :
il s'agit bien de Talleyrand, la scène se passe en 1809 juste après le retour de Napoléon à Paris après l'Espagne.


Napoléon était revenu en toute hâte d'Espagne, furieux du "rapprochement" qui s'était opéré entre Fouché et Talleyrand. Ces deux personnages étaient comme chien et chat, ils se détestaient et pour Napoléon, si un rapprochement se produisait, c'était nécessairement que Fouché et Talleyrand, qui figuraient parmi les hommes forts du gouvernement, ourdissaient quelque complot. En revenant, Napoléon vociféra donc cette phrase devenue célèbre: "Vous êtes de la merde dans un bas de soie" à Talleyrand, qui fut déchu de sa dignité de chambellan. Pour ce qui est du ministre de la Police, il se faufila derechef à travers les mailles du filet, mais Napoléon s'en méfia désormais doublement.


Je crois qu'il s'agissait plus que d'un mot d'humeur du petit Tondu, il avait surnommé Talleyrand "le blafard", cela venait que ce pur produit d'une éducation aristocratique n'affichait jamais d'émotions, que son visage restait toujours lisse et blême. Il voulait le faire réagir par cette expression.

C'est aussi au moment où la Princesse Caroline intrigue pour pousser Murat aux avants postes, Fouché et Talleyrand étaient les promoteurs de la manoeuvre.


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