A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 13 Nov 2018 19:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 103 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 07 Fév 2012 10:27 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
De mémoire, voici quelques éléments que j'ai retenus de Waresquiel sur ce point.

Lors de la restauration, on prête soit à Louis XVIII, soit à quelqu'un de son entourage très proche, ce bon mot à propos de Talleyrand. Ils l'appelaient "Monsieur de Talleyrand, du Périgord" quand Talleyrand prétendait se faire appeler "de Talleyrand-Périgord".

La nuance peut paraître minime mais elle est pourtant essentielle.

En prétendant se faire appeler à tort "de Talleyrand-Périgord", notre ami Talleyrand s'inventait une ascendance carolingienne fictive.

En l'appelant "de Talleyrand, du Périgord", le roi et les légitimistes de la restauration lui rappelaient avec morgue que le seul lien que les Talleyrand avaient avec le Périgord, c'est qu'ils étaient originaires de cette région mais qu'en aucun cas ils ne descendaient d'une branche en réalité éteinte des carolingiens, qui avaient été comtes du Périgord.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 07 Fév 2012 12:23 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 2093
Localisation : Armorique
Alain.g a écrit :
S'il n'est pas de Bénévent, alors Talleyrand est noble mais sans titre.

A la forme ampoulée, "Prince de Bénévent" est du même tonneau que duc d'Otrante... Tonneau Napoléonien, dans la lignée des ducs d'Auerstdat et autres... On défait et on refait selon un autre "bon vouloir" qui tout en faisant "nouveau riche" fait aussi "ancien pauvre" ! Napoléon en bon méditerranéen aimait manifestement les noms qui claquent, c'est plus bô !

Citer :
Quand à la conversation avec Louis XVIII, elle est de courtoisie, le roi pour flatter son si précieux interlocuteur lui dit qu'il aurait pu comme noble être à sa place en faisant référence à la haute époque, quand les trônes des mérovingiens puis des carolingiens vacillaient au profit de nobles plus actifs.

Je ne pense pas que Louis XVIII était le style de roi "flatteur". Il énonce une phrase en disant que ses ancêtres ont eu le trône justement en agissant plus promptement que ceux de Talleyrand.
Cette phrase est reprise dans "le Souper" par Fouché qui en fait une redite en exhibant un portrait du duc d'Enghien en demandant si par une branche ou une autre, ils ne seraient pas cousins avant de dévoiler la fameuse lettre. Parade de Talleyrand en gros : "moi, j'ai fait place nette pour le Roi et vous avez le sang de son frère sur les mains, c'est plus pénalisant..."
J'ai regardé sur wiki. "généalogie de la maison Périgord" et je l'ai recroisée avec celle des Talleyrand. Il y a tellement d'enfants faits hors mariage et reconnus que même vous et moi pourrions nous dire Talleyrand-Périgord. Mais je n'ai pas souvenir du titre de "Prince". La maison remonte tout de même au moins vers les 1100... et à cette époque la hiérarchie nobiliaire était très approximative.
La devise des Rohan : "Roi ne puis prince ne daigne, Rohan suis". Il est certain qu'il y a eu des ducs et l'on me dirait qu'il y a eu des "princes" que je n'en serais pas autrement étonnée. L'expression "Prince(s) de sang" montre bien qu'avec le temps et les unions certains ont pu accéder au rang mais bon, on ne peut garder tout le monde. Après Orléans, on créera Condé, puis Conti et on arrêtera... Le prochain sera duc d'Enghien et pourtant "prince de sang".
On le voit bien dans les noms donnés au fils nombreux de Louis-Philippe. Sont repris des duchés morts faute de descendants.

Citer :
En fait, il est des circonstances comme sous la Révolution où n'importe qui aurait pu s'instituer roi, c'est bien ce qu'a fait Bonaparte.

Un fait comique au niveau des titre. Je prends un exemple : parmi les représentants du peuple -sous la révolution-, il y a deux Dupont. Pour les différencier, à l'appel du vote on dira Dupont et Dupont de Nemours simplement parce-que l'un est de Nemours. Il y a eu des "autonobles" ainsi créés et qui passeront fort bien le stade de l'Empire (plus c'est énorme, plus ça plaît...) et ensuite, Louis XVIII ne se montrera pas trop regardant, tout est bon du moment qu'on se rallie à son manque de panache. Ceci dit, il y aura toujours les anciennes familles indéboulonables. Beaufort, Tremoille, la TA, Montmorency etc.

Enfin l'oncle de Talleyrand était tout de même archevêque de Paris et a décelé dans son neveu de la graine de cardinal qui mène un pays... ;)

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 07 Fév 2012 18:57 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Comme Retz, cet autre ecclésiastique noble ayant un oncle archevêque de Paris et doué pour la politique, qui voulait être premier ministre à la place de Mazarin, le lui a déclaré et qui a mené la Fronde avec audace, sans succès. Une carrière politique manquée.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 07 Fév 2012 19:56 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 2093
Localisation : Armorique
Etrange personnage que ce Retz mais pour Talleyrand, il faut avouer que le flair de l'oncle ne s'est pas trompé. ;)

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 07 Fév 2012 22:08 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4029
Citer :
En prétendant se faire appeler à tort "de Talleyrand-Périgord"


Pourquoi "à tort" ?

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 08 Fév 2012 12:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
A tort parce que (je me réfère de mémoire à Waresquiel que je n'ai pas sous la main), Talleyrand ne descendait en réalité pas des comtes de Périgord. La famille paternelle de Talleyrand appartiendrait en réalité à l'origine à la noblesse de robe et n'émerge qu'en 2ème moitié du 14ème siècle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 08 Fév 2012 13:47 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4029
A noter que la défense de ces origines prestigieuses ne date pas de Talleyrand, mais est bien antérieure. Ladite filiation est d'ailleurs formulée par lettres patentes, en 1739. Talleyrand n'a fait donc que continuer (et défendre) une tradition familiale, officialisée d'ailleurs dans le Mercure de France en 1744 ; tradition battue en brêche en 1836 par Gaëtan Raxis de Flassan dans la brochure "La fammile des Grignols-Talleyrand descend-elle des anciens comtes de Périgord ? Son origine, discussion historique et généalogique".
Depuis, des généalogistes ont-ils tranché la polémique sur ces origines douteuses ?

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 08 Fév 2012 22:39 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1901
Tout le monde parle du livre de Waresquiel, certes, mais celui de Jean Orieux est très bien écrit également : Louis XVIII à Talleyrand le 29 avril 1814 :

" je suis bien aise de vous voir, nos maisons datent de la même époque. Mes ancêtres ont étés plus habiles. Si les vôtres l'avaient été plus que les miens, vous me diriez aujourd'hui :prenez une chaise, approchez-vous de moi et parlons de nos affaires"

Beaucoup de citations de Lacour-Gayet, autre biographe remarqué.

Question aussi de savoir qui est le vrai père d'Eugène Delacroix, comment Talleyrand admire l'audace de Thiers, l'absolue fidélité du valet Courtiade, et la fière réponse de son voisin d'en face à table en 1799, Sottin : quel nom dit T, de Sottin à sot il y a peu de distance/ vous avez raison monsieur, souvent il n'y a entre un sot et Sottin que le travers d'une table !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Fév 2012 9:29 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Sur l'admiration de Talleyrand pour Thiers, sur le net:
" Un jour de 1823, dans le salon du banquier Laffitte où se retrouve le tout-Paris, le jeune Thiers est présenté à Talleyrand. Le «Diable boîteux», presque septuagénaire, reconnaît presque immédiatement dans le jeune ambitieux un alter ego. Il va s'attacher à lui, le chaperonner et guider ses pas dans la haute société. À ceux qui feront reproche au prince d'aider un parvenu marseillais, il répond : «Thiers n'est pas parvenu, il est arrivé !»
Un parallèle entre les deux hommes d'Etat est possible, Thiers traverse aussi tous les régimes, il joue un rôle déterminant dans la venue au pouvoir de Louis-Philippe et de Napoléon III, ainsi que dans l'établissement de la République.
Mêmes moeurs, l'argent et les femmes, ils ont une difformité tous les deux puisque Thiers mesure seulement 1 m 55.
Thiers est tout aussi habile sinon plus encore que Talleyrand en politique, sa carrière culmine quand il est élu éxécutif puis 1er Président de la République de la 3è République, réussissant à l'implanter dans un contexte monarchique. Des obsèques nationales grandioses conduites par Gambetta et tous les républicains mettent une touche finale à l' exceptionnelle carrière du "libérateur de la Patrie"

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Fév 2012 11:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 2093
Localisation : Armorique
@ Narduccio, modérateur :
Bonjour et désolée de vous annoncer que les interventions de tiers cessent soudain d'arriver dans ma boîte mail... C'est étrange. Je suis certaine que vous pourrez faire en sorte que le lien continue au moins sur le sujet de Talleyrand.
Je vous en remercie car je n'ose y voir une manifestation de censure (humour)....


Manifestement rien n'a été tranché sur les origines du nom Talleyrand avec l'ajout "Périgord". Bourbilly21 donne la phrase exacte de l'échange auquel je pensais avec Louis XVIII et je ne pense pas que ce soit un genre de flatterie mais un échange de "bons mots".

Ce qui m'afflige est l'admiration de Talleyrand pour Thiers. Déjà j'ai du mal à imaginer Talleyrand se trouvant un alter ego mais en Thiers peut être (il lui reste un demi d'avance... %1 ) pour le nom. Vous m'avez fait découvrir des vices ignorés chez Thiers, fossoyeur de la Commune.
Je vais réexaminer Thiers mais la grande différence avec Talleyrand est au niveau de l'ambition de "parvenu". On sent chez Thiers un "toujours plus haut". Talleyrand fait montre d'indifférence quant à ce genre de course aux honneurs.
Et je ne puis penser que Talleyrand serait resté à un poste qui l'aurait obligé à gérer aussi durement une révolution comme la Commune. Il n'y a rien de "répressif" chez Talleyrand. Le sang l'écoeure, j'imagine que pour lui c'est la démonstration d'une négociation mal menée et ratée.

Quant à Gambetta, il a vite oublié ses idéaux. Ils ont dus tomber en même temps que sa montgolfière, à quelques verses de Paris... C'est un comble diriger des obsèques grandioses pour "le libérateur de la patrie"... Décidément, je ne pourrai jamais apprécier Monsieur Thiers à sa juste valeur ni comprendre ses hauteurs de vue. Quant à son ascension, elle me parait évidente parce-que difficile de faire autre chose que s'élever à ce niveau.
Mais je ne puis vraiment pas me résoudre à en faire un parallèle avec Talleyrand. "Parvenu-arrivé" certainement mais "resté toujours en demi-hauteur" et à quel prix... Pour le coup, Gambetta me laisse coite !
Là encore, on peut disserter sur le mot "républicain" dont s'affuble un parti. Quant à la traversée de Monsieur Thiers, pour avoir vu son mausolée, on se fait une idée du bonhomme... Là vraiment, pour cet homme "sa carrière justifiait tous les moyens" quant à sa fin, Gambetta me déçoit plus qu'un peu. Un ultime rebond sans doute pour celui que l'on associe souvent à son ballon. ;)

Pour ce qui est des paternités, c'est comme les bons mots échangés : on ne prête qu'aux riches. J'ai aussi lu pour Delacroix, ma foi... Quant aux bons mots j'ai adoré celui de Scotin. Se dire que les conversations de cette époque étaient émaillées de ce style de mots et tout de même agréable. C'est toute une époque, tout un savoir-vivre.
Thiers ne laissera pas de bons mots, autre grande différence entre un arrivé sans humour. Je ne puis décidément pas être objective vis à vis de Monsieur Thiers (rien que le prénom n'engage rien de bon...), j'espère que vous m'en excuserez ! :oops: :oops:

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Fév 2012 12:55 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 2093
Localisation : Armorique
Une aide de votre part...

Je viens de relire sur wiki. et autres liens le parcours non pas exemplaire mais incroyable de Monsieur Thiers qui contrairement à Talleyrand ne "roulera" jamais que pour lui sans oeuvrer spécialement au destin de la France.
C'est plutôt la France qui lui offrira le sien. A chaque instant crucial, il se retrouve devant des impasses donc il prend la seule issue possible. Je rejoins tout à fait Clémenceau et sa phrase assassine.
Une interrogation cependant : dans wiki. il est fait mention des appréciations de la "Reine Louise" concernant Thiers ou le "Poney blanc". Les appréciations se font plus rudes encore à la fin.
Le problème est que je ne vois pas de "Reine Louise". La mère de Louis-Philippe ne fut jamais "reine", je me retrouve donc avec une grande interrogation dans mes généalogies. Qui pouvait-on surnommer "La reine Louise" ?
Merci de vos renseignements et encore mille excuses pour ce léger HS. :oops:

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Fév 2012 13:55 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2760
gaete59 a écrit :
Une aide de votre part...

Je viens de relire sur wiki. et autres liens le parcours non pas exemplaire mais incroyable de Monsieur Thiers qui contrairement à Talleyrand ne "roulera" jamais que pour lui sans oeuvrer spécialement au destin de la France.
C'est plutôt la France qui lui offrira le sien. A chaque instant crucial, il se retrouve devant des impasses donc il prend la seule issue possible. Je rejoins tout à fait Clémenceau et sa phrase assassine.
Une interrogation cependant : dans wiki. il est fait mention des appréciations de la "Reine Louise" concernant Thiers ou le "Poney blanc". Les appréciations se font plus rudes encore à la fin.
Le problème est que je ne vois pas de "Reine Louise". La mère de Louis-Philippe ne fut jamais "reine", je me retrouve donc avec une grande interrogation dans mes généalogies. Qui pouvait-on surnommer "La reine Louise" ?
Merci de vos renseignements et encore mille excuses pour ce léger HS. :oops:



Je n'aime pas beaucoup Thiers mais je ne comprends pas du tout votre intervention. A la différence de Talleyrand, Thiers n'a jamais touché d'argent de gouvernements étrangers et n'a pas hésité à défendre contre la majorité de l'ssemblée nationale la cause de la République en 1873 - ce qui la conduit à perdre le pouvoir sans recevoir aucune compensation ... certes Thiers fut orléaniste en 1830 et a un peu évolué jusqu'en 1873 mais finalement il est toujours resté favorable à un régime parlementaire et s'est opposé avec constances ax pouvoirs autoritaires(de Charles X à NIII). Rien à voir avec l'homme qui fut ministre du directoire, du consulat, de l'empire, des deux restaurations et enfin ambassadeur de Louis Philippe !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Fév 2012 15:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
gaete59 a écrit :
@ Narduccio, modérateur :
Bonjour et désolée de vous annoncer que les interventions de tiers cessent soudain d'arriver dans ma boîte mail... C'est étrange. Je suis certaine que vous pourrez faire en sorte que le lien continue au moins sur le sujet de Talleyrand.
Je vous en remercie car je n'ose y voir une manifestation de censure (humour)....




Bonjour,
J'ai regardé votre profil. Tout est correct. L'option qui permet de recevoir des mails quand un nouveau message arrive dans les discussions que vous suivez est bien cochée. Il faudrait vérifier de votre part que vous suivez bien cette discussion.

Si ça ne marche toujours pas, il faudra envoyer un MP à l'administrateur technique pour qu'il regarde quel est le problème.

Moi, je ne peux, malheureusement, rien faire de plus.

Cordialement

Narduccio

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Fév 2012 21:04 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1901
Chez Orieux il y a une généalogie : la branche ainée, celle de l'aïeul qui répond à Hugues Capet, s'éteint en 1440. Une branche cadette dite des Seigneurs de Grignols Princes de Chalais débute avec Hélie, mort en Terre Sainte en 1205. En 1613, Daniel Talleyrand ( deux fois arrière gd-père du nôtre) est reconnu par lettres patentes issu en ligne directe des comtes de Périgord. Pour les fanas, relire Paul Grelière généalogie imprimée chez Clairvivre à Périgueux en 1962.

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Fév 2012 21:19 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1901
Aigle a écrit :
Thiers fut orléaniste en 1830 et a un peu évolué jusqu'en 1873 mais finalement il est toujours resté favorable à un régime parlementaire et s'est opposé avec constances ax pouvoirs autoritaires
je tiens de sources familiales une conversation entre Thiers et un de mes aïeux qui s'interrogeait sur l'avenir politique du pays après 1877 : "faites-vous républicain, l'avenir est à la République".

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 103 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB