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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Fév 2012 21:29 
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Marc Bloch
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"C'est véritablement un homme extraordinaire que M. Thiers. Il a un esprit prodigieux : c'est la conversation la plus riche que l'on puisse rencontrer, et il est toujours bienveillant même pour les personnes qu'il n'aime pas. Ses jugements sur les personnes ne sont pas durs comme ceux de ces messieurs qui écrivent dans les journaux. Il fait de grandes parts à tous les amours propres."
(Talleyrand à la duchesse de Bauffremont, 15 octobre 1837)

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Fév 2012 21:38 
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Jean Mabillon
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bourbilly21 a écrit :
Chez Orieux il y a une généalogie : la branche ainée, celle de l'aïeul qui répond à Hugues Capet, s'éteint en 1440. Une branche cadette dite des Seigneurs de Grignols Princes de Chalais débute avec Hélie, mort en Terre Sainte en 1205. En 1613, Daniel Talleyrand ( deux fois arrière gd-père du nôtre) est reconnu par lettres patentes issu en ligne directe des comtes de Périgord. Pour les fanas, relire Paul Grelière généalogie imprimée chez Clairvivre à Périgueux en 1962.



Waresquiel doute de l'authenticité de cette généalogie : il pense que les vrais Périgord se sont éteints effectivement vers 1200 - et que les Talleyrand descendent plutôt d'un hobereau perigourdin du XIVè s. c'est tardivement qu'ils auraient cherché à se raccrocher aux cèlèbres comtes de Périgord.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Fév 2012 23:27 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Bonjour,
J'ai regardé votre profil. Tout est correct. L'option qui permet de recevoir des mails quand un nouveau message arrive dans les discussions que vous suivez est bien cochée. Il faudrait vérifier de votre part que vous suivez bien cette discussion.
Si ça ne marche toujours pas, il faudra envoyer un MP à l'administrateur technique pour qu'il regarde quel est le problème.
Moi, je ne peux, malheureusement, rien faire de plus. Cordialement Narduccio


Je vous remercie d'avoir fait votre possible mais ce soir encore il m'a fallu me rendre sur le sujet afin de lire votre réponse et l'intervention d'Aigle... Dommage ! Cordialement. gaete.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Fév 2012 23:37 
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Pierre de L'Estoile
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Aigle a écrit :
Je n'aime pas beaucoup Thiers mais je ne comprends pas du tout votre intervention.

Je ne suis pas à l'origine du parallèle entre les deux hommes mais il est vrai que la personne qui a soulevé ce sujet l'a rendu intéressant. Ne serait-ce que pour se replonger un peu sur le chemin politique de Monsieur Thiers.

Citer :
Thiers n'a jamais touché d'argent de gouvernements étrangers et n'a pas hésité à défendre contre la majorité de l'ssemblée nationale la cause de la République en 1873 - ce qui la conduit à perdre le pouvoir sans recevoir aucune compensation ... certes Thiers fut orléaniste en 1830 et a un peu évolué jusqu'en 1873 mais finalement il est toujours resté favorable à un régime parlementaire et s'est opposé avec constances ax pouvoirs autoritaires(de Charles X à NIII). Rien à voir avec l'homme qui fut ministre du directoire, du consulat, de l'empire, des deux restaurations et enfin ambassadeur de Louis Philippe !

Certes Thiers n'a pas été franchement de tous les bords, simplement de ceux qui s'offraient (enfin pas gratuitement tout de même) et je reconnais que Thiers a toujours choisi librement dans la mesure où Monsieur Thiers n'a jamais su être autre chose que "Thieriste". ;)
Wiki n'est peut être pas une référence absolue mais c'est déjà édifiant... 8-|

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Fév 2012 8:04 
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Jean Mabillon
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ce fil dérive totalement : après avoir tourné en rond à propos de Talleyrand nous allons maintenant suivre le même chemin pour Thiers ... et après à qui le tour ? Herriot ou Mitterrand ? l'histoire de France ne manque pas d'hommes politiques cultivés et habiles ...


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Fév 2012 10:29 
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C'est vrai qu'on a du mal à voir le rapport entre Thiers et Tayllerand. Si on revenais au sujet ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Fév 2012 13:28 
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Pierre de L'Estoile
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Merci Modérateur, c'est étrange mais ces messages, je les ai reçus... B) Comme quoi... %1

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Fév 2012 14:00 
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Georges Duby
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Talleyrand et son pied-bot, une explication classique de son ambition et de ses "trahisons".
Certains contestent qu'il ait été destiné à l'état ecclésiastique de ce fait, mais plutot parce que fils astucieux sa famille a pu sciemment le destiner à cet état pour profiter des hautes relations de son oncle qui sera archevêque de Paris, ce qui s'est accompli. C'est en effet parce qu'il était agent général du clergé, poste stratégique, grâce à son oncle que Talleyrand a pu monter les premères marches de son extraordianre ascension.
J'avancerais une autre hypothèse, audacieuse, mais pas tant qu'on peut le croire, celle que son handicap génétique ne lui a pas nui ?

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Fév 2012 19:39 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Talleyrand et son pied-bot, une explication classique de son ambition et de ses "trahisons".

Non, ce n'est pas l'explication de ses faits mais un coup de pouce au destin qui a fait que le puîné de la famille en est devenu "l'héritier" et que céder son droit d'aînesse est toujours difficile à avaler, ceci depuis la Bible.
Regardez dans les familles royales la vie des second fils, présents en dépannage... Regardez plus avant les sauts de générations qui ont engendré des rois non préparés : Louis XV avait deux aînés, je crois ; Louis XVI un père appelé à régner...

De plus on ne peut nier l'impact familial. Talleyrand enfant était quasiment abandonné à la domesticité...

Citer :
Certains contestent qu'il ait été destiné à l'état ecclésiastique de ce fait, mais plutot parce que fils astucieux sa famille a pu sciemment le destiner à cet état pour profiter des hautes relations de son oncle qui sera archevêque de Paris, ce qui s'est accompli.

Je puis me tromper mais je crois que c'est l'oncle qui a un peu remis de l'ordre dans la maison. De toute manière Talleyrand ne pouvait se destiner à une carrière militaire de par son handicap... et les seconds, en général, se voyaient orientés vers le séminaire quant aux autres, à eux de se démarquer : belle union ou autre dans ces familles.

Citer :
J'avancerais une autre hypothèse, audacieuse, mais pas tant qu'on peut le croire, celle que son handicap génétique ne lui a pas nui ?

Qui peut le dire ? Mais une chose est certaine : le pied bot n'est pas génétique et celui de Talleyrand n'est pas le "pire". Il ne nécessitait pas d'opération comme un PBVE ou autre.
En effet, le destin est étrange : il aurait peut être fait un officier totalement insignifiant... Certainement même ! Et j'ai du mal à le projeter -en tant qu'officier royal- dans la révolution. Il aurait sans doute été décapité...
Grosse perte au niveau de "la tête"... Qu'en pensez-vous ? %1 ;)

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Fév 2012 22:08 
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Marc Bloch
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Citer :
De toute manière Talleyrand ne pouvait se destiner à une carrière militaire de par son handicap...


A noter que l'oncle de Charles-Maurice, Gabriel-Marie, qui était vraissemblablement atteint du même handicap que son neveu, devint lieutenant-général des armées du roi.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 11 Fév 2012 2:17 
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Pierre de L'Estoile
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Là, je n'ose pas m'avancer. Il y a beaucoup de sortes de malformations que l'on nomme "pied bot". Certaines devaient être totalement invalidantes pour l'époque et d'autres beaucoup moins.
Un pied bot n'entraîne pas forcément une notion de "handicap" de nos jours. Pour avoir vu une chaussure de Talleyrand, ce n'était pas "invalidant".
Maintenant, pour l'oncle, afin de chausser des étriers ce devait être encore moins marqué. Il existe des mots très englobant genre "angine de poitrine" : pour beaucoup ça va de l'angor à l'infarctus ou la "grippe instestinale" qui va des simples vomissements à la gastro-entérite aigüe...
Le mot pied bot était manifestement attribué à toute difformité du pied qui à l'époque entraînait des chaussures invalidantes. Aujourd'hui certaines semelles intérieures suffiraient.
Parce-que l'oncle dans l'armée... J'ai du mal à imaginer : monter à cheval et pas en amazone, marcher etc. Là je crois que le mot pied bot n'était peut être que ce que l'on appelle aujourd'hui un oignon et qui se rabote facilement.
C'est "vraisemblablement" ou "vraiment" parce-que ça m'interpelle... Merci de votre réponse. ;)

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 11 Fév 2012 6:03 
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Marc Bloch
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Citer :
Parce-que l'oncle dans l'armée... J'ai du mal à imaginer : monter à cheval et pas en amazone, marcher etc.


J'ignore comment l'oncle réglait ses problèmes à l'armée, mais on peut rappeler que lors de son voyage aux Etats-Unis, Charles-Maurice se fit spécialement fabriquer une selle.
Pour ce qui est du rapprochement entre les deux handicaps du neveu et de l'oncle, on se réfère aux Mémoires de la duchesse d'Abrantès ("sa démarche douteuse que lui donnait son pied-bot") et à un dessin de Carmontelle croquant Gabriel-Marie doté d'une chaussure sabot.

Pour ce que est de Charles-Maurice, on parle de "pied-bot varus équin congénital" associé à un "syndrome de Marfan".

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 11 Fév 2012 9:36 
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Georges Duby
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gaete59 a écrit :
Grosse perte au niveau de "la tête"... Qu'en pensez-vous ?
Tête très curieuse par ailleurs, toute en compostion comme l'homme, il semble se hausser du col !

Image

Toute la vie de Talleyrand est remplie de secrets dont des secrets sur sa propre carrière comme les difficultés qu'il eut à se faire nommer Evêque, sa lettre à Louis XVI lui recommandant, en pleine révolution, d'employer la force, sa fuite en Angleterre à cause de cette lettre, qui le fait déclarer comme émigré, l'expulsion par les anglais comme indésirable qui l'oblige à partir aux EU ...
Il ne faut rien croire de ses mémoires !

Pour le pied bot, il s'en servait bien comme le montre cette note d' un roi crédule pour justifier sa nomination malgré les avis contraires:
" « M. de Talleyrand est un homme de bien, déclare Louis XVI ; il est atteint d'une maladie mortelle et puisque sur le point de paraître devant Dieu, il me fait cette demande pour son fils, en m'assurant qu'il est converti, il faut que cette conversion soit, en effet, sincère. »

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 11 Fév 2012 13:44 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Toute la vie de Talleyrand est remplie de secrets dont des secrets sur sa propre carrière comme les difficultés qu'il eut à se faire nommer Evêque, sa lettre à Louis XVI lui recommandant, en pleine révolution, d'employer la force, sa fuite en Angleterre à cause de cette lettre, qui le fait déclarer comme émigré, l'expulsion par les anglais comme indésirable qui l'oblige à partir aux EU ...Il ne faut rien croire de ses mémoires !

Sur le tableau, il est à noter que nulle pied ne semble abîmé ou "chaussé". Le peintre est donc très courtisan. Le port de tête est dû, je pense, au col.
Le col velours empesé est aussi doublé de galon broché et contre la peau, c'est très désagréable et devait entraîné des irritations (à l'époque, pas de pressing !) donc la tête est haute fin d'empêcher le frottement de la peau déjà fragilisée par le rasage, j'imagine. Le port de tête de Napoléon est le même dans son habit de premier consul ou autre. Le col devait être renforcé car impossible d'amidonner du velours mais j'ai connu une époque où les hommes glissaient dans leur col de chemise une bande raide et au deux bouts des triangles raides afin que le col ne "retourne pas".
Le coton pouvait être amidonné mais c'était le début d'un autre tissu... Tergal ? Mélange coton et... (années 60/65).
Et puis la mode était chez certains à la chemise "italienne" : col haut et raide. Genre de chemise portée par Lagerfeld de nos jours mais avec un col plus adapté et lui-même a expliqué que c'était pour ne pas avoir un "visage avachi"...
Question de tenue donc.

Citer :
Pour le pied bot, il s'en servait bien comme le montre cette note d' un roi crédule pour justifier sa nomination malgré les avis contraires:

Oui enfin quand un problème de santé vous pourri la vie je ne pense pas que l'on en joue. On essaie d'optimiser.

Citer :
" « M. de Talleyrand est un homme de bien, déclare Louis XVI ; il est atteint d'une maladie mortelle et puisque sur le point de paraître devant Dieu, il me fait cette demande pour son fils, en m'assurant qu'il est converti, il faut que cette conversion soit, en effet, sincère. »

Il fallait vraiment que Louis XVI veuille se montrer courtois car je ne le pense pas idiot. Un PB n'a jamais été mortel et pour avoir lu le "dernier traité de Talleyrand" à savoir sa réintégration dans l'église etc. Il a vraiment attendu le dernier moment et a signé peu de temps avant de s'éteindre... Louis XVI, décidément comment voulez-vous suivre un roi aussi naïf... Talleyrand assure alors ce ne peut être que vrai ! Quelquefois, il m'arrive de penser que l'on a -comme disait Beaumarchais- "que les serviteurs que l'on mérite et plus d'un maître ferait un bien mauvais serviteur..."
C'était adressé au Roi, c'était vraiment bien cerner une partie du personnage !
En HS : ce matin je relisais la fuite à Varennes, décidément... c'est ahurissant ! 8-| Mais bon, j'arrête le HS. :oops:

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 02 Mai 2018 10:17 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Je me permets de faire remonter ce vieux sujet fort passionnant.
Est ce que l'un des secrets du génie de "Talleyrand était sa grande prudence ?
Il se débrouillà en effet pour ne pas voter la mort du Roi, pour quitter la France au moment de la terreur, pour ne pas trop se lier avec Napoléon, pour ne pas être jure au moment du procès du maréchal Ney.
Qu'en pensez-vous ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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