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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 18 Nov 2011 1:01 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Nov 2011 1:19
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Il ne faut pas oublier non plus que son cuisinier Careme je crois ainsi que sa niece par alliance Mme de Dino ont etes pour lui de precieux alliés .Ce diable d'homme avait une haute idée du savoir vivre .je trouve que le terme de traite ne lui sied pas trés bien.Tous les hommes qu'il a croisé ont tous cherché une légitimité a leur pouvoir ,a leurs ambitions;Mirabeau Barras,Danton Robespierre,Napoleon ,Louis XVIII,Charles X.


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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 18 Nov 2011 1:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Et pourtant, dès Erfurt, Talleyrand a bel et bien trahi, conseillant les russes au détriment de la politique voulue par le chef de l'Etat français.

Je comprends son profond désaccord avec Napoléon sur la politique diplomatique. Talleyrand voulait l'alliance avec l'Autriche quand Napoléon ne pensait qu'à la Russie. Mais sur ce point, le désaccord n'a été que temporaire puisqu'en 1810 il y aura revirement d'alliance, la France misant sur la solution autrichienne chère à Talleyrand.

Talleyrand voulait restaurer la Pologne pour revenir sur le changement d'équilibre européen survenu du fait des partages de 1772, 1793 et 1795 ? Mais si Napoléon a tardé à restaurer plus qu'un grand-duché de Varsovie croupion, c'est parce qu'il voulait préserver l'alliance russe dans sa stratégie de blocus continental (stratégie illusoire, malgré les rudes coups portés à l'Angleterre les premières années). Avec le renversement d'alliances de 1810 et avec l'inéluctable conflit franco-russe, la Pologne était destinée à être restaurée en cas de succès français.

Que reste-t-il donc de désaccord fondamental entre Talleyrand et Napoléon, au delà des questions de personnes ou des humiliations infligées par l'empereur au grand dignitaire ? Difficile à trancher, compte tenu que les acteurs, celui-là en particulier, se sont évertués à déformer la réalité de leur action et de leurs projets.
Talleyrand a prétendu que c'étaient les incessants projets de conquête de l'empereur Napoléon eux-mêmes qui étaient les obstacles à la paix générale en Europe.

Peut-être bien qu'il en était convaincu. Personnellement j'en doute vu que Napoléon a, hormis l'affaire espagnole, été obligé à prendre au fur et à mesure toujours plus de gages parce qu'il ne trouvait pas de partenaire fiable pour la paix en face de lui. La raison en était géographique : la France a ceci de particulier tout autant que d'évident qu'elle fait directement face à l'Angleterre, une prédominance française sur l'ouest du continent est donc bien plus intolérable pour les anglais qu'une prédominance germano-prussienne en Europe centrale ou russe en Europe orientale.

Et puis enfin, ce rôle de prince de la paix que veut se donner Talleyrand perd en crédibilité compte tenu du rôle mal connu mais semble-t-il réel qu'il a tenu dans le déclenchement de l'intervention en Espagne.


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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 26 Jan 2012 14:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Fév 2009 9:16
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gaete59 a écrit :
Heureusement qu'on avait "le pourri de service" pour le Congrès de Vienne sinon... Pauvre France ! ;)

mmmm. :?: peut-on vraiment considérer comme un coup de génie d'avoir donné à la Prusse une frontière commune avec les France?


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 Sujet du message : Re: .Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 26 Jan 2012 14:57 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Talleyrand a été un acteur majeur de l'histoire de France à plusieurs moments difficiles, d'une intelligence politique hors du commun, mais on ne peut s'empêcher de penser qu'il a quelque peu exagéré son rôle, se mettant en scène et appliquant la maxime: "ces évènements nous échappent, feignons d'en être les organisateurs".
Il était détenteur de grands secrets, a manipulé les grands et inspiré beaucoup d'évènements comme avec Seyiès le 18-19 brumaire. Louis XVIII lui doit beaucoup sur le plan politique comme diplomatique.
Quand on pense qu'à 26 ans en 1880 il est nommé agent général du clergé, déjà au centre de la politique.
Sa noblesse ne doit pas être exagérée, il n'est prince que de l'empire et pas même comte de l'ancien régime.
Sa puissance lui vient alors d'être le neveu de l'archevêque de Paris, c'est par là qu'il assiste au sacre de Louis XVI et pas par sa noblesse.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 26 Jan 2012 19:12 
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Polybe
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Inscription : 27 Déc 2011 20:34
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Localisation : Entre la Villa Hadriana et Byzance
Un monstre politique, intelligent jusqu'au dernier degré du cynisme, visionnaire, réaliste, intuitif... Un grand seigneur, brillant, cultivé, mondain, comme seul le XVIIIème a pu en produire... Le personnage ne peut laisser indifférent. Hué, conspué, dénigré, mais toujours là... Incontournable.
Impossible de résumer ici une vie si riche et un personnage si complexe. Génie pour les uns, opportuniste retors et avide pour d'autres, le débat reste ouvert. Pour répondre à la question posée dans le titre de ce sujet, je crois surtout que Talleyrand se foutait éperduement du "qu'en dira-t-on". Son but seul lui importait. Il se savait détesté, dénigré et il s'en moquait. Son travail au Congrès de Vienne reste incroyable.
Il y a aussi tous ces mots d'esprits incroyables, de Talleyrand lui-même ou qu'il a inspiré. Certains sont trop jolis pour être authentiques peut-être, mais ils font partie du personnage.
Parmi ceux qui l'ont attaqué, il y a ce mot (dont j'ai oublié l'auteur) :"Comment voulez-vous que cet homme ne soit pas riche ? Il a vendu tous ceux qui l'ont acheté !"
Ou ce mot de Talleyrand en réponse à une femme louchant effroyablement et qui lui demandait comment allaient les affaires du royaume :"Comme vous voyez Madame !"
J'ai une grande admiration pour cet homme.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 27 Jan 2012 18:31 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Talleyrand n'a aucunement besoin d'abonder son intelligence ou son sens politique, Hadrien César a je crois employé tous les adjectifs.
Cet homme est un monument. Pour ce qui me concerne, je pense que son intelligence politique dépassait celle de l'Empereur qu'il a servi et d'un bon bout. La preuve : il a su exactement le moment où "les carottes étaient cuites"...
S'il n'avait pas été incontournable dans le jeu politique, il aurait été contourné car l'avance de Talleyrand sur tous les autres et c'est bien dit dans "Le Souper" à Fouché : tout le monde connait sa vie, ses défauts, ses "vices" (à noter que l'on appelle certaines choses courantes chez d'autres "vices" chez Talleyrand)...
Quant à sa famille, Louis XVIII ne lui aurait-il pas dit que si son propre ancêtre avait été plus réactif, à ce jour c'est lui, Talleyrand, qui serait "...de ce côté de la table..." à savoir du côté du Roi.
Jamais Fouché avec ses dossiers incroyables ne pourra coincer Talleyrand.
Au crépuscule simplement, il mettra sa vie en ordre au niveau des "ordres" et encore, il ne lâchera rien et signera le document peu de temps avant de décéder.
C'est un homme fascinant et je trouve que bien peu de nos rois possédaient autant d'acuité politique.
C'est peut être aussi pour cela que j'ai un "faible" pour Louis XI dont on ne retient souvent que la petite histoire : les fillettes, les médailles, le manque de parole -comme si l'Histoire avait toujours été chevaleresque...-, la diplomatie et j'en passe. De plus, l'esprit fin, aiguisé.
La présence de Talleyrand lors de traités fait toute la différence entre ce qui pourrait être et ce qui va être. Il possède une analyse incroyable des hommes qu'il côtoie, aussi hauts soient-ils et sur son domaine les devance tous.
Je connais la fameuse phrase de Chateaubriand "...Le vice appuyé sur le bras du crime...". Monsieur de Chateaubriand en ce qui concerne le vice et la bêtise politique, ce jour encore, aurait mieux fait de retenir sa plume.
Lui qui savait tant bien pleurer dans les jupons féminins et se faire éconduire avec l'espoir de pouvoir simplement revenir. Je ne vois dans cette phrase que l'aigreur d'un homme blessé qui n'aura jamais su que courtiser sans aucun talent politique.
A chacun ses dons : accordons à Ch. de bonnes "Mémoires d'outre-tombe" mais là encore soyons circonspects pour le reste et tout aussi circonspect pour les déversements négatifs concernant Talleyrand.

De nos jours, il est enfin de bon ton de reconnaitre le rôle de Louis XI. Un jour viendra où peut être des Historiens diront que Talleyrand aurait dû "trahir" bien avant puis un temps viendra où le mot trahison deviendra parfaitement incongru et l'on dira -pour le coup- que jamais Talleyrand n'aurait dû soutenir l'Empereur aussi longtemps et comme on ne prête qu'aux riches, on lui attribuera le sang versé par d'aucun sur les champs de bataille qui déjà passe dans les souvenirs au niveau des livres d'histoire.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 27 Jan 2012 19:18 
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Georges Duby
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Il serait complice !

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 27 Jan 2012 19:44 
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Polybe
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Talleyrand a servi l'empereur tant que la vision que ce dernier avait de la France correspondait à la sienne. Le jour où il a compris que l'empereur basculait dans la mégalomanie et le rêve d'Alexandre le Grand, il a pris ses distances.
Pour les petits "à côtés" du personnage, ils font partie de sa légende. S'imagine-t-on un monde diplomatique angélique où règneraient l'équité et la confiance ? Talleyrand a joué le jeu avec les cartes qu'il avait et c'est tout : dans un monde de requins, il ne faut pas jouer la crevette... Il est resté fidèle à l'idée, la conception qu'il avait de la France et il a servi le régime impérial tant que ce dernier était sur la même longueur d'onde. Les petites magouilles et trafics divers pour arrondir les angles n'étaient pour lui que des détails.
Quand au fameux mot de l'empereur "Vous êtes de la merde dans un bas de soie", il confirme le jugement de Mme de Stael sur Napoléon "Il y a en lui un fond de vulgarité que même l'immensité de son génie ne saurait toujours cacher"...

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 27 Jan 2012 19:47 
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Plutarque
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Comment Talleyrand s'y est pris pour ménager les intérêts de la France lors du traité de Vienne ?

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 27 Jan 2012 19:58 
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Polybe
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Inscription : 27 Déc 2011 20:34
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Localisation : Entre la Villa Hadriana et Byzance
Bonne question... C'était quasiment "mission impossible" : il représentait le pays vaincu face à des adversaires avides de revanche qui voulaient effacer jusqu'au souvenir de l'Empire.
Je dirai qu'il s'est présenté d'abord comme le défenseur de la légitimité, de la France, et pas de Napoléon. Il faisait le distinguo entre les conquêtes révolutionnaires et celles de l'empereur.
Et puis surtout, il avait conscience des conflits d'interêt entre les vainqueurs et il s'en est servi. Je pense qu'il les a joué et monté les uns contre les autres, l'air de rien, histoire qu'ils "s'annulent" entre eux si j'ose dire. Lui n'avait plus rien à perdre et il pouvait jouer sur plusieurs "partenaires" qui ne s'appréciaient pas forcément entre eux... Diviser pour régner...
Dans les faits, il fût trés pointilleux sur chaque mot, chaque virgule, relisant et faisant corriger les textes avec un soin maniaque pour éviter toute ambiguité.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 27 Jan 2012 21:42 
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Eginhard
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J'adhère tout à fait à l'analyse d'Hadrien.

Avec la finesse d'analyse qui lui était propre, Talleyrand sut utiliser au mieux de ce qui pouvait être sauvé des intérêts de la France, et le strapontin aimablement prêté par Alexandre au représentant des Bourbons, et les symptômes de profondes discordances entre les vainqueurs.

Ils avaient été trop souvent incapables pendant près de quinze ans de s'unir face à Napoléon. N'oublions pas qu'ils se sont longtemps fait battre, stratégies et évolutions tactiques surannées mises à part, par "petits bouts" : l'Autriche et la Russie sans la Prusse, la Prusse toute seule, la Russie et presque rien avec, l'Autriche toute seule. Talleyrand avait dès 1805 constaté cet état de fait, comme aussi l'impossibilité de demander à l'Angleterre d'arbitrer le débat. A Erfurt, son choix se porte en 1808 vers le Tsar comme étant, et le maître de la plus puissante formation militaire susceptible à terme de s'opposer, et le seul monarque dont la vision va au-delà des règlements de comptes locaux.

A Vienne, Talleyrand naturellement se reporte sur la diplomatie russe, face à une hostilité stérile des prussiens qui commence à agacer tout le monde, et aux autrichiens que rien d'autre n'intéresse que l'Italie du nord.

Talleyrand va ainsi faire d'Alexandre Ier l'arbitre de l'europe, non seulement parce que c'est ce que le Tsar rêve d'être, mais aussi par une réelle impéritie des autres diplomaties. Et comme Alexandre n'était pas francophobe, et sans doute le seul à ne pas l'être ...

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 01 Fév 2012 11:38 
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Philippe de Commines
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Je ne trouve pas qu'Alexandre Ier soit spécialement sorti du lot quoique présent et représentant lui-même son royaume.
Il me semble que l'Angleterre accroit son pouvoir sur mer. Sur le continent, elle s'assure des Pays-Bas.
Je trouve qu'avec l'Autriche, finalement, ce sont les grands gagnants pour ce qui concerne l'équilibre européen.
Les trônes sont remis d'aplomb. Les envies d'indépendance de certains mis au placard et le grand perdant est la Prusse qui se sentait déjà "Allemagne".
Les "despotes" font fi d'éclairage et certains peuples vont oublier pour un temps leur envie d'indépendance.
Je pense qu'au vu du "peu" demandé par l'Angleterre qui joue à renforcer son insularité et ses domaines maritimes. L'Autriche, avec Metternich sort renforcée au détriment de la Prusse et finalement la France, grâce à Talleyrand, soutenu par Metternich -l'Autriche a beaucoup à se faire pardonner avec le retour des cousins sur le trône- tire habilement son épingle du jeu : on ne va pas ratiotiner en personnes de la même famille... Et c'est là que je trouve la Russie un peu isolée.
Si l'on dit souvent que le traité de Versailles fut la mèche de la WW2. Le traité de Vienne va montrer à la Prusse qu'elle ne doit compter que sur elle-même pour créer une Allemagne. Bismarck saura s'en souvenir et ne donnera pas dans le détail vis à vis de l'Autriche...

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 01 Fév 2012 12:05 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Il serait complice !


Je ne comprends pas le sens de votre phrase. Le "il" est sans doute pour Talleyrand mais complice de qui ou de quoi ?

Je suis désolée de reprendre un message qui date un peu mais je n'ai pas été avertie de la continuation de l'échange après avoir exprimé mon avis sur Talleyrand... Ceci explique mon interrogation tardive. :oops:

@ la modération, je suppose :
Je reconnais que ce n'est pas l'endroit mais je fais un petit signe au modérateur afin d'être toujours renseignée si possible.
Merci.
;) %1

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 01 Fév 2012 13:03 
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gaete59 a écrit :
Je suis désolée de reprendre un message qui date un peu mais je n'ai pas été avertie de la continuation de l'échange après avoir exprimé mon avis sur Talleyrand... Ceci explique mon interrogation tardive. :oops:

@ la modération, je suppose :
Je reconnais que ce n'est pas l'endroit mais je fais un petit signe au modérateur afin d'être toujours renseignée si possible.
Merci.
;) %1


Je sais que sur certains forums "on" n'aime pas les déterrages de sujets. Qu'on ose reprendre une discussion restée à l'abandon parfois depuis plus de 2 mois et on se prend une remarque très sèche.

Sur PH, si la problématique est identique et si des faits nouveaux apparaissent, ou si des gens désirent des éclaircissements, nous trouvons plus pratique de continuer d'anciennes discussions plutôt que de recommencer sans cesse les mêmes discussions avec les mêmes arguments. Je sais que ça déroute ceux qui viennent des forums cités en premier. Mais ce sont souvent des forums de discussion où il me semble que le fait de discuter soit parfois plus important que le sujet de la discussion.

Une autre spécificité de PH, c'est de ne pas considérer que celui qui lance une discussion en soit le patron exclusif. Nous considérons qu'à partir qu'elle est lancée une discussion appartient à tous les intervenants et que seule la modération à le droit de trancher pour déterminer ce qui est dans la charte et ce qui est hors charte (même si nous apprécions ceux qui font un rappel à la charte à juste titre).

Je profite de votre intervention pour rappeler ces petites spécificités.

Maintenant, pour répondre à votre interrogation :théoriquement quand vous répondez à un sujet, le forum vous adresse automatiquement un message lorsqu'un autre participant y répond. Si ce n'est pas le cas, cela peut venir de 2 choses :
- lorsque vous avez reçu un mail d'avertissement, vous avez cliqué sur le lien suivant :
Citer :
Si vous ne voulez plus surveiller ce sujet, vous pouvez soit cliquer sur le
lien "Arrêter de surveiller ce sujet" en bas du sujet ci-dessus, soit
cliquer sur le lien suivant:

viewtopic.php?f=49&t=29312&unwatch=topic

--

- soit vous avez cliqué, par inadvertance sur le lien "Arrêter de surveiller ce sujet" comme indiqué sur le mail.

J'ai vérifié, contrairement à d'autres forums, il n'y a pas de cases à cocher pour pouvoir suivre les conversations en recevant un mail. Mais, avez-vous mis la bonne adresse mail ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 01 Fév 2012 16:36 
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Philippe de Commines
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:oops: Toutes mes excuses pour le doublon :oops:

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Dernière édition par gaete59 le 01 Fév 2012 16:46, édité 2 fois.

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