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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 02 Mai 2018 12:31 
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Pouzet a écrit :
Je me permets de faire remonter ce vieux sujet fort passionnant.
Est ce que l'un des secrets du génie de "Talleyrand était sa grande prudence ?
Il se débrouillà en effet pour ne pas voter la mort du Roi, pour quitter la France au moment de la terreur, pour ne pas trop se lier avec Napoléon, pour ne pas être jure au moment du procès du maréchal Ney.
Qu'en pensez-vous ?

C'est exact pour la prudence. Il a su éviter bien des pièges ou des erreurs.

Mais ce n'est pas le secret de son génie - qui n'a rien à voir avec la prudence - c'est le secret de sa survie, d'abord, et de sa longévité politique, ensuite.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 02 Mai 2018 14:45 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Pouzet a écrit :
Je me permets de faire remonter ce vieux sujet fort passionnant.
Est ce que l'un des secrets du génie de "Talleyrand était sa grande prudence ?
Il se débrouillà en effet pour ne pas voter la mort du Roi, pour quitter la France au moment de la terreur, pour ne pas trop se lier avec Napoléon, pour ne pas être jure au moment du procès du maréchal Ney.
Qu'en pensez-vous ?

C'est exact pour la prudence. Il a su éviter bien des pièges ou des erreurs.

Mais ce n'est pas le secret de son génie - qui n'a rien à voir avec la prudence - c'est le secret de sa survie, d'abord, et de sa longévité politique, ensuite.


Je rajouterai à la prudence une très grande clairvoyance face aux événements, une très grande habilité pour ne pas se compromettre définitivement en s'engageant avec mesure. En somme un très très grande perspicacité.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 4:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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J'ajouterai: une pensée politique qui n'a pas varié.
Si, si. lol
Je provoque un peu, mais c'est ce que je retire des deux livres de Waresquiel le prince immobile et dernière nouvelles du diable.
Talleyrand est fondamentalement:
- un homme des Lumières,
- attaché à la paix en Europe
- fan du parlementarisme à l'anglaise

Tant qu'un gouvernement tend vers ces trois objectifs, ou laisse à penser qu'il peut aller vers ces trois objectifs, Talleyrand le soutient.
Quand le gouvernement vient à s'en éloigner, Talleyrand le trahit.

Mais s'il trahit et se parjure à tire-larigot, lui-même ne varie pas.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 6:50 
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Jean Mabillon
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De Waresquiel j'avais retenu surtout que Talleyrand était toujours resté un homme de Cour du XVIIIe siècle. Il adhérait aux idées habituelles sous Louis XVI : alliance autrichienne pour assurer la paix en Europe et permettre un ambitieuse politique coloniale appuyée sur les États Unis et méfiante à l'égard de l'Angleterre. Sympathie pour la Pologne et hostilité à l'égard de la Russie.

En tant que courtisan, il savait pratiquer flatterie et dissimulation mais aussi humour, élégance et séduction.

Son but fondamental était d'exercer la fonction de Premier ministre d'une monarchie tempérée par un parlement aux pouvoirs limités. Et d'en profiter pour accumuler titres et fortune pour lui même et son lignage.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 7:05 
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Vézère a écrit :
J'ajouterai: une pensée politique qui n'a pas varié.
Si, si. lol

Mais oui, absolument ! lol

C'est tout à fait ça.

Citer :
Je provoque un peu, mais c'est ce que je retire des deux livres de Waresquiel le prince immobile et dernière nouvelles du diable.
Talleyrand est fondamentalement:
- un homme des Lumières,
- attaché à la paix en Europe
- fan du parlementarisme à l'anglaise

Je ne sais plus si j'ai lu le premier (c'est une habitude chez moi de ne pas connaître mes sources. En tous cas, une biographie.) mais en gros c'est ça.

Talleyrand, pour faire simple, est partisan d'un juste milieu : les réformes de la Constituante, ou de Napoléon 1er Consul, lui conviennent parfaitement. Il abhorre les extrémistes et les autocrates - surtout lorsqu'ils mettent le feu à l'Europe.

Wiki résume mieux que moi sa doctrine :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-Maurice_de_Talleyrand-P%C3%A9rigord#Doctrine

En somme, dans une époque troublée, passant de l'extrême gauche (la Terreur) à l'extrême droite (La Terreur Blanche et les ultras) et par toutes les couleurs intermédiaires, Talleyrand incarne ce que pourrait être un régime stable, appelé à durer.

S'il a trahi Napoléon, ce n'est qu'après lui avoir conseillé la modération en tous domaines, ou presque. (Mais Napoléon ignore le sens du mot : ça le perdra !)

On connait sa réponse à Louis-Philippe, qui lui faisait remarquer que tous les régimes qu'il avait servis s'étaient écroulés. De mémoire : "Sire je n'y peux rien. C'est quelque chose en moi qui porte malheur aux gouvernements qui me négligent." lol

En fait, c'est l'absence de modération qui a tué tous ces régimes successifs. Et donc, effectivement, ils négligeaient la vision du monde de Talleyrand.

Citer :
Tant qu'un gouvernement tend vers ces trois objectifs, ou laisse à penser qu'il peut aller vers ces trois objectifs, Talleyrand le soutient.
Quand le gouvernement vient à s'en éloigner, Talleyrand le trahit.

Mais s'il trahit et se parjure à tire-larigot, lui-même ne varie pas.

C'est bien le point.

En passant, je conseille de lire tous les bons mots (exacts ou apocryphes) de Talleyrand, ou sur Talleyrand :

Ainsi de ce mot qui a couru tout Paris à sa mort :
Citer :
Ainsi, une anecdote circule à l'époque selon laquelle, Louis-Philippe étant venu le voir sur son lit de mort, Talleyrand lui aurait dit : « Sire, je souffre comme un damné. » « Déjà ! » aurait murmuré le roi. Le mot est invraisemblable, mais il a couru très tôt. L'anecdote rappelle ce mot par lequel le Diable aurait accueilli Talleyrand en enfer : « Prince, vous avez dépassé mes instructions »


Ma citation préférée de Talleyrand, et je l'utilise souvent dans la vie : "Il ne faut pas confondre les détails et l'accessoire." C'est très fin, comme observation. Il y a des "détails" qui tuent ("le diable se cache dans les détails", dit un proverbe allemand.) ou à l'inverse, pour la réussite d'un projet, il y a des détails qui cachent des points clés.

Corrompu et rempli de vices autant qu'on voudra, ce mot signe ce qu'il était : une intelligence - et une finesse à saisir les choses - exceptionnelles.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 12:57 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
De Waresquiel j'avais retenu surtout que Talleyrand était toujours resté un homme de Cour du XVIIIe siècle. Il adhérait aux idées habituelles sous Louis XVI : alliance autrichienne pour assurer la paix en Europe et permettre un ambitieuse politique coloniale appuyée sur les États Unis et méfiante à l'égard de l'Angleterre. Sympathie pour la Pologne et hostilité à l'égard de la Russie.

En tant que courtisan, il savait pratiquer flatterie et dissimulation mais aussi humour, élégance et séduction.

Son but fondamental était d'exercer la fonction de Premier ministre d'une monarchie tempérée par un parlement aux pouvoirs limités. Et d'en profiter pour accumuler titres et fortune pour lui même et son lignage.


Je complète par un aspect que Waresquiel me semble avoir sous estimé : l'ignorance du poids de l'opinion publique. La stratégie de Talleyrand me semble d'avoir toujours cherché à séduire le chef d'Etat (Napoléon, Louis XVIII ou Louis Philippe) éventuellement appuyé sur une coterie parlementaire (le sénat en 1814, les députés libéraux en 1830). Mais il n'a jamais compris que pour la masse de la population, du moins celle qui jouait un rôle politique, il n'était absolument pas crédible de vouloir servir Napoleon ET Louis XVIII.

Personne n'a été choqué, même parmi les libéraux, que Louis XVIII se sépare rapidement de Talleyrand et Fouché qui pourtant tous deux l'avaient, l'un en 1814 et l'autre en 1815, mis puis remis sur le trône !

Fouché s'est brûlé les ailes de la même façon en 1815.

Seuls les militaires, parce que militaires et donc bénéficiant de l'idée (fausse) selon laquelle un soldat n'est pas un politicien, ont pu servir l'empire, la restauration et la monarchie de juillet .


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 18:34 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
On connait sa réponse à Louis-Philippe, qui lui faisait remarquer que tous les régimes qu'il avait servis s'étaient écroulés. De mémoire : "Sire je n'y peux rien. C'est quelque chose en moi qui porte malheur aux gouvernements qui me négligent."

Non c'est avec Louis XVIII lors de leur première rencontre "acidulée" en 1814 (d'après Jean Orieux)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 20:07 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
On connait sa réponse à Louis-Philippe, qui lui faisait remarquer que tous les régimes qu'il avait servis s'étaient écroulés. De mémoire : "Sire je n'y peux rien. C'est quelque chose en moi qui porte malheur aux gouvernements qui me négligent."

Non c'est avec Louis XVIII lors de leur première rencontre "acidulée" en 1814 (d'après Jean Orieux)

Merci pour la correction. (Je pense que c'est la bonne.)

_________________
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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Mai 2018 13:40 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
ui même et son lignage.


Je complète par un aspect que Waresquiel me semble avoir sous estimé : l'ignorance du poids de l'opinion publique. La stratégie de Talleyrand me semble d'avoir toujours cherché à séduire le chef d'Etat (Napoléon, Louis XVIII ou Louis Philippe) éventuellement appuyé sur une coterie parlementaire (le sénat en 1814, les députés libéraux en 1830).
t .[/quote]

Bien vu cher Jérôme.

Talleyrand fut nommé vice grand Électeur de l'Empire en 1807. A ce titre il a présidé toutes les séances du Sénat à finalité électorale et a certainement pesé dans la composition du corps législatif voire du sénat lui même. L'attitude de ces deux corps en 1813-1814 a d'ailleurs révélé leur faible attachement réel à l'empire et leur ouverture aux Bourbons.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Mai 2018 14:20 
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Jean Mabillon
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Aigle a écrit :

Talleyrand fut nommé vice grand Électeur de l'Empire en 1807. A ce titre il a présidé toutes les séances du Sénat à finalité électorale et a certainement pesé dans la composition du corps législatif voire du sénat lui même. L'attitude de ces deux corps en 1813-1814 a d'ailleurs révélé leur faible attachement réel à l'empire et leur ouverture aux Bourbons.


Est il possible de développer cette description du rôle politique de talleyrand vice grand électeur sous le premier empire ? Je croyais cette fonction purement honorifique. !


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Mai 2018 3:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Même honorifique, cette fonction avait l'avantage de combler un trou, puisque c'était l" seul vice qui lui manquait encore. >:) :mrgreen:
Je crois que le grand électeur n'est pas complètement une sinécure, qu'il a une sorte de double casquette, qui recouvrirait, pour comparer à des fonctions actuelles: 1/ président du Sénat, 2/ ministre des relations avec le parlement (le corps législatif).
La vie parlementaire étant ce quelle est sous l'Empire, cela ne devait pas aller bien loin cependant.
Je vais rechercher les actions qu'a réalisées Talleyrand dans ce rôle, sachant qu'il n'était que la doublure de Joseph Bonaparte si je ne m'abuse.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Mai 2018 17:02 
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Polybe
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Jerôme a écrit :
Est il possible de développer cette description du rôle politique de talleyrand vice grand électeur sous le premier empire ? Je croyais cette fonction purement honorifique. !


C'est avec cette qualité de vice-électeur (et donc vice président du Sénat) qu'il a convoqué les sénateurs le 1er avril 1814 à une session extra-ordinaire. C'est lors de cette cession extra-ordinaire, dont Talleyrand assure la présidence, qu'est votée la création du gouvernement provisoire et aboutira la lendemain à la déchéance de Napoléon.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 13 Mai 2018 18:05 
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Jean Mabillon
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Quelques éléments de réponse rapides.

Revenons tout d'abord au texte constitutionnel. Que dit il ?

" Article 39. - Le grand-électeur fait les fonctions de chancelier :
- 1° Pour la convocation du Corps législatif, des collèges électoraux et des assemblées de canton ;
2° pour la promulgation des sénatus-consultes portant dissolution, soit du Corps législatif, soit des collèges électoraux.
- Le grand-électeur préside en l'absence de l'Empereur, lorsque le Sénat procède aux nominations des sénateurs, des législateurs et des tribuns.

- Il peut résider au palais du Sénat.
- Il porte à la connaissance de l'Empereur les réclamations formées par les collèges électoraux ou par les assemblées de canton pour la conservation de leurs prérogatives.
- Lorsqu'un membre d'un collège électoral est dénoncé, conformément à l'article 21 du sénatus-consulte organique du 16 thermidor an X, comme s'étant permis quelque acte contraire à l'honneur ou à la patrie, le grand-électeur invite le collège à manifester son voeu. Il porte le voeu du collège à la connaissance de l'Empereur.
- Le grand-électeur présente les membres du Sénat, du Conseil d'Etat, du Corps législatif et du Tribunat, au serment qu'ils prêtent entre les mains de l'Empereur.
- Il reçoit le serment des présidents des collèges électoraux de département et des assemblées de canton.
- Il présente les députations solennelles du Sénat, du Conseil d'Etat, du Corps législatif, du Tribunat et des collèges électoraux, lorsqu'elles sont admises à l'audience de l'Empereur."

En pratique cela signifie que le Grand Électeur préside le Sénat quand il "procède aux nominations des sénateurs, des législateurs et des tribuns. "

Or on sait que l'empereur intervenait en fait assez peu dans ces choix à tant au niveau des collèges électoraux que des assemblées parlementaires. Ce qui laissait une marge de manœuvre réel à celui présidait le sénat en ces occurrences.

Or justement qui présidait le sénat ? de 1804 à 1806 le prince Joseph , grand électeur en titre. Mais Joseph quitte Paris en 1806 pour Naples (puis Madrid). Il faut donc nommer un Vice Grand électeur qui assurera sa mission jusqu'à la chute du régime impérial...Talleyrand !

Ce n'est donc pas un hasard si le corps législatif et le sénat sont finalement si peu attachés à défendre l'empire (ou à rétablir la République) en 1813-14: rébellion du corps législatif en décembre 1813, déchéance votée par le sénat en avril 1814, transformation du corps législatif en chambre des députés en 1814, nomination de la moitié des sénateurs à la chambre des pairs par Louis XVIII...


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