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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 01 Fév 2012 16:39 
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Georges Duby
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gaete59 a écrit :
Alain.g a écrit :
Il serait complice !
Je ne comprends pas le sens de votre phrase. Le "il" est sans doute pour Talleyrand mais complice de qui ou de quoi ?
C'est une suite, avec point d'exclamation, de la fin votre message:
gaete59 a écrit :
Talleyrand ... on lui attribuera le sang versé par d'aucun sur les champs de bataille.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 01 Fév 2012 16:52 
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Philippe de Commines
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Non. Je voulais simplement dire que suivant l'air du temps, il est de bon ton d'exalter certains personnages historiques et d'en oublier d'autres ou pour forger une légende on nettoie au mieux les erreurs de certains pour les attribuer à d'autres.
J'ai même lu et j'aimerais avoir votre avis, que sans Talleyrand jamais Enghien n'aurait connu une si triste fin dans les fossés de Vincennes... %1

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 01 Fév 2012 17:03 
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Eginhard
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A priori, on ne le saura jamais, mais l'accusation ne date pas d'hier: depuis la Restauration pour faire simple lol

Personnellement, je trouve que cela ne cadre pas très bien avec le Talleyrand décrit dans les ouvrages de Waresquiel: homme raisonnable, qui ménage ses arrières et ne se lancerait jamais dans une voie où l'on ne pourrait rebrousser chemin. Et plutôt légaliste, en digne fils des Lumières.

Mais c'est aussi l'homme du secret, et qui n'en est pas à une contradiction près... Alors :?:


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 01 Fév 2012 17:05 
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Georges Duby
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C'est en effet la thèse dominante.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 01 Fév 2012 17:23 
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Philippe de Commines
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La Saussaye a écrit :
Ils avaient été trop souvent incapables pendant près de quinze ans de s'unir face à Napoléon. N'oublions pas qu'ils se sont longtemps fait battre, stratégies et évolutions tactiques surannées mises à part, par "petits bouts" : l'Autriche et la Russie sans la Prusse, la Prusse toute seule, la Russie et presque rien avec, l'Autriche toute seule.

Sur la logistique, je ne puis m'exprimer mais manifestement chacun a eu sa dose seul ou avec d'autres coalisés. Il est à noter que concernant la Prusse ceci ne fera qu'ancrer un sentiment fort de nationalisme. Quant à la Russie, je suis un peu dubitative. Je pense vraiment que Napoléon a cru quitter Tilsitt en se faisant presque un "ami" alors qu'Alexandre Ier ne songeait très certainement qu'à souffler et attendre le bon moment. Jamais Alexandre n'a envisager de prendre ce traité au sérieux d'ailleurs les traités ne sont-ils pas faits pour cacher d'autres manoeuvres politiques ?

Citer :
Talleyrand avait dès 1805 constaté cet état de fait, comme aussi l'impossibilité de demander à l'Angleterre d'arbitrer le débat.

Je ne pense pas que l'Angleterre souhaitait avoir officiellement le rôle d'arbitre. Chacun sachant ce qui lui était dû... officieusement.

Citer :
A Erfurt, son choix se porte en 1808 vers le Tsar comme étant, et le maître de la plus puissante formation militaire susceptible à terme de s'opposer, et le seul monarque dont la vision va au-delà des règlements de comptes locaux.

Je crois que là encore comme souvent en diplomatie, Napoléon fera le mauvais choix. Il mettra tout dans la balance pour une entente avec un Alexandre qui ne souhaite qu'une chose : l'abattre. Il est à noter que les appréciations psychologiques de Napoléon seront souvent sources de graves problèmes.
Alexandre n'est pas l'homme mystique de la fin de sa vie. Son trône, il a bousculé son père pour l'avoir et entend bien régner en autocrate. S'il peut agrandir la Russie, il n'hésitera nullement à se fourvoyer dans des alliances de quelques temps.

Citer :
A Vienne, Talleyrand naturellement se reporte sur la diplomatie russe, face à une hostilité stérile des prussiens qui commence à agacer tout le monde, et aux autrichiens que rien d'autre n'intéresse que l'Italie du nord.

Personnellement, je sens mieux un tandem Metternich/Tallerand déjà pour les intérêts communs ensuite "...entre personne ayant les mêmes buts, on ne peut que se comprendre..." et ce but est le retour des Bourbons et une paix réparatrice pour tous, donc sur une longue durée.
De plus, les nationalismes commencent à s'exacerber donc il faut des alliances proches. La Russie est déjà immense pour un seul homme... La Prusse se referme déçue mais certaine de pouvoir un jour grandement compter sur le jeu politique.
Talleyrand là encore jouera avec l'incontournable carte du Temps.

Citer :
Talleyrand va ainsi faire d'Alexandre Ier l'arbitre de l'europe, non seulement parce que c'est ce que le Tsar rêve d'être, mais aussi par une réelle impéritie des autres diplomaties. Et comme Alexandre n'était pas francophobe, et sans doute le seul à ne pas l'être ...

Je dirais qu'à Vienne, le Tsar ne rêve déjà plus et espère du concret et je trouve que la diplomatie anglaise et autrichienne tiennent bien la route, se comprennent certainement sur certains points que l'on évitera bien de mettre par écrit.
Tout comme le prince de Bénévent, Metternich était aussi un visionnaire dans son genre. J'ose penser que déjà tous deux prévoyaient l'union de l'Italie, incontournable à plus ou moins long terme tout comme l'émergence de la Prusse face aux autres duchés ou länder voire même royaumes.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 01 Fév 2012 17:34 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
C'est en effet la thèse dominante.

Le problème est que c'est souvent la thèse de ceux qui sont dans une quasi-vénération de Napoléon. ;)
Il est alors très difficile de raisonner car Talleyrand est forcément le "pourri" de service, Alexandre Ier "le mystique qui se croise contre Napoléon" quand ce n'est pas le benêt de service qui croit presque à une alliance avec la France pour une ballade orientale promise par l'Empereur. Il est très difficile de déboulonner des mythes et encore plus difficiles, à force de se faire asséner ce genre de vue, de ne pas douter.
Il est même fait procès au Tsar de ne pas avoir voulu de batailles rangées obligeant son peuple au martyr de la terre brûlée. C'est bien mal connaître le caractère russe. Je trouve que Tolstoï en fait une parfaite description dans "Guerre et paix".

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 01 Fév 2012 17:51 
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Jean Mabillon
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gaete59 a écrit :
Alain.g a écrit :
C'est en effet la thèse dominante.

Le problème est que c'est souvent la thèse de ceux qui sont dans une quasi-vénération de Napoléon. ;)
Il est alors très difficile de raisonner car Talleyrand est forcément le "pourri" de service, Alexandre .


Il est curieux de noter que les admirateurs de Talleyrand sont nombreux en France - en particulier dans les classes cultivées où son pragmatisme et sa modération sont opposés à la stratégie jugée simpliste et irréaliste de Napoléon.

Des faits sont pourtant établis : versement de pots-de-vins par divers princes allemands pour conserver leur trône (les petits princes saxons notamment après Iena,...) - trahison ouverte de son employeur à Erfurt (nul n'oblige Talleyrand à aimer l'empereur mais il aurait pu choisir entre obéir ou démissionner) - versement de diverses sommes par le Tsar entre 1808 et 1812.

J'ai trouvé tout cela dans Waresquiel qui n'est pas un admirateur de Napoléon - et évoique aussi l'affaire du trésor impérial en avril 1814 (mais là les preuves manquent ...).


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 02 Fév 2012 19:41 
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Jules Michelet
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Citer :
il aurait pu choisir entre obéir ou démissionner


Mais en ces cas, il aurait été illusoire pour lui d'espérer atteindre ses objectifs.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 02 Fév 2012 20:03 
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Georges Duby
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Cet argument ne me convainc pas. Il a bel et bien trahi mais il y a des trahisons qui vont dans le sens du succès et de l'histoire, elles restent des trahisons.
Mais le bonhomme est au dessus, il reste grand et il existait en lui-même et non pas comme créature de Napoléon. D'où le débat.
C'est Chappe qui dans ses mémoires sous-entend que derrière l'assassinat du duc d' Enghein il y a Talleyrand. Drole de jeu tout de même dans ce cas, il pousse à la faute et en même temps la dénonce.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Fév 2012 10:58 
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Eginhard
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Il la dénonce à quelle occasion? Sous Louis XVIII certes, mais quid du jour même??? :'(
Je lis sur wikipedia que, d'après Franz Blei, il a annoncé à son entourage la mort du duc avant que la nouvelle de l'arrestation même fut parvenue en France.

Coupable, peut-être pas, mais initié, surement!


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Fév 2012 12:26 
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Georges Duby
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Sur Hérodote.net:
- " Le 10 mars, Bonaparte réunit son conseil aux Tuileries. À l'instigation de Talleyrand, ministre des Relations Extérieures, et de Fouché, ministre de la police, il se laisse convaincre d'arrêter... le duc d'Enghien
- " Le meurtre aboutit au résultat escompté, contrairement au jugement d'Antoine Boulay de la Meurthe, un fidèle de Bonaparte : «C'est pire qu'un crime, c'est une faute». Cette formule est souvent attribuée à tort au ministre des Relations Extérieures, Talleyrand. Ce dernier, qui a en vérité encouragé le Premier Consul à commettre le crime, aurait seulement laissé tomber en apprenant la nouvelle : «Bah ! ce sont les affaires». "

Sur wikipédia: " En 1804, face à l'augmentation du nombre d'attentats perpétrés par des royalistes contre Bonaparte, Talleyrand joue un rôle d'instigateur ou de conseiller dans l'exécution du duc d'Enghien, rôle dont l'importance suscitera un débat durant la Restauration suite aux accusations de Savary : selon Barras, Talleyrand conseille à Bonaparte de « mettre entre les Bourbons et lui un fleuve de sang. » ; selon Chateaubriand, il « inspira le crime ». Le 21 mars, alors que l'arrestation du duc n'est pas encore connue, Talleyrand déclare à l'assistance, à deux heures du matin : « Le dernier Condé a cessé d'exister ». Dans ses mémoires, Bonaparte indique que « c'est Talleyrand qui [l]'a décidé à arrêter le duc d'Enghien », mais revendique l'exécution comme sa décision personnelle. À la Restauration, en 1814, Talleyrand fait disparaître tous les documents se rapportant à cette affaire ; il nie par la suite avoir pris part à cette exécution, dans une annexe de ses mémoires.
Pour Barras, je confirme son accusation qui est bien dans ses mémoires. Il faudrait voir pour Savary

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Fév 2012 12:50 
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Jules Michelet
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Citer :
Il faudrait voir pour Savary


"[Talleyrand] a tout fait pour amener la catastrophe, et rien pour la prévenir ou l'empêcher."

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Fév 2012 13:34 
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Philippe de Commines
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Comme sources, je me méfie toujours des "mémoires" ou "journaux" et encore plus de ceux qui les écrivent.
Pour ce qui est de Bonaparte, au vu du mémorial, il dit tout et son contraire ne serait-ce que concernant ses maréchaux alors pour le reste.
J'ai été moi-même amenée dernièrement à réviser à la baisse l'impact de Talleyrand, du moins jusqu'à Tilsit où il n'a fait qu'exécuter des ordres écrits -concernant les rapports avec la Porte- et envoyés, à lui de faire le relais à l'époque avec Sébastiani.
Maintenant lorsque dans ce même livre, je lis Gougaud citer une phrase de l'Empereur, on se demande et l'on se dit mais heureusement que Talleyrand a trahi...
Concernant Enghien, il n'a fait que précéder ou encourager ce que souhaitait Bonaparte. A cette époque, personne ne forçait le futur Empereur en quoi que ce fut. Qu'il ait abondé certaines informations et fait rétention d'autres, c'est fort possible.
Après tout Talleyrand ne peut jouer les simples marionnettes et puis après analyse, le duc d'Enghien -sans donner dans le cynisme- est un dommage "collatéral".
Là encore, je pense à Sénèque pour l'assassinat d'Agrippine : il se contente de dire ce que Néron veut entendre et de répéter autour de lui ce que Néron croit échanger hermétiquement. La chose faite, même réaction de Sénèque : c'est plus qu'une faute parce-que là, c'est un matricide... Les essais "d'accidents" ayant lamentablement échoués... Une fois la chose faite et bien faite Sénèque regagne l'ombre et laisse ceux qui savent crier haut et fort qu'il n'y avait que cette solution.
Personne ne peut dire ce que Louis XVIII pensera officieusement de l'exécution d'Enghien mais manifestement Talleyrand sera vite absout. Ainsi va les pouvoirs et leur train... Faute hier, gros lot ce jourd'hui...

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 11:10 
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Philippe de Commines
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On ne connaîtra jamais le fin mot de cette histoire-là.

Mais la question pourrait se résumer à l'enchaînement suivant :
1 - Talleyrand pensait-il sincèrement qu'en trahissant Napoléon il servait l'intérêt supérieur de la France parce que Napoléon conduisait, selon lui, la France à la catastrophe ?
2 - S'il en était convaincu, avait-il raison de penser que Napoléon conduisait la France à la catastrophe ?

Or ce serait à mon avis une erreur de croire que la chute de Napoléon était inéluctable.

Certes, Talleyrand avait absolument raison s'il redoutait que parvienne à se former contre la France une coalition rassemblant l'ensemble des puissances européennes comme ce sera finalement le cas en 1813. Mais cette coalition était tout sauf inéluctable et même tout sauf probable avant le désastre de Russie.
Avant la campagne de Russie, Napoléon a plutôt conclu un système relativement conforme à ce que souhaitait Talleyrand, fondé sur l'alliance autrichienne.
Et avec l'Angleterre, on a, avant la campagne de Russie, une assez bonne possibilité de se diriger vers une sorte de Yalta, par lassitude des belligérants.

Enfin, en 1808, avant même de trahir à Erfurt, Talleyrand a bel et bien poussé à l'aventure espagnole. Et de ce simple fait, le personnage est mal placé pour entonner la critique sur l'ogre insatiable troublant sans cesse le repos auquel tous les autres aspireraient.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Fév 2012 12:09 
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Jean Mabillon
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Je suis tout à fait d'accord avec Cesar Scipio qui me semble bien résumer ce qu'on peut savoir des prises de position du personnage. Sur un plan plus intime est il possible de deviner ce qu'il pensait ?

Encore une fois la source le plus fouillée me semble être Waresquiel (pourtant plutôt sympathique pour T.) qui souligne deux tendances profondes de la personnalité de Charles Maurice : l'amour de l'argent (pas par avarice mais par souci de tenir son rang de grand de l'ancien régime) et l'orgueil de sa race.

Le premier trait le rend vulnérable à la corruption et d'une façon générale sensible aux à-côtés "intéressants"... des affaires publiques - le second trait le rend tres sensible aux humiliations que lui inflige Napoléon (même s'il ne le montre pas et même si l'empereur ne s'en rends ps compte) par exemple en lui retirant son portefeuille en 1807 ou en négociant sans lui avec le Tsar en 1807. A Erfurt n'a-t-il pas voulu se venger ?

Conclusion : c'est un homme du XVIIIè siècle - certes plus intelligent et plus ouvert que la plupart des dirigeants français de l'époque qui va de 1780 à 1830 - mais il reste un homme de son temps (enfin du temps de sa jeunesse ...).


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