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 Sujet du message : Mariages républicains
Message Publié : 28 Fév 2012 14:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Drouet Cyril a écrit :
Je n'ai pas repris cette expression [mariages républicains], d'une part parce qu'elle n'apparait qu'au moment du procès de Carrier, et aussi parce que pèsent de gros doutes sur cette supposée pratique.

Vous pouvez nous en dire plus ? La page wikipedia française ne mentionne pas ces doutes alors qu'ils le sont sur la page anglaise (http://en.wikipedia.org/wiki/Republican ... Skepticism).

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 29 Fév 2012 10:30 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Les fameux « mariages républicains » apparurent sur le devant de la scène lors du procès du comité révolutionnaire de Nantes, 16 octobre 1794. Le premier témoin, le médecin Laennec fit cette déposition :
« Il faut aussi vous parler du mariage républicain ; il consistait a attacher tout nu, sous les aisselles, un jeune homme à une jeune femme, et à les précipiter ainsi dans les eaux.
[…]
Je n'ai point eu cet affreux spectacle sous les yeux: mais le citoyen Fratel, sa famille, ses voisins, attesteront la vérité du fait »

Fratel fut interrogé, mais d’après ce qu’en rapporta ensuite le Moniteur, il n’apporta aucune information sur les « mariages ».

Cependant, d’autres témoins évoquèrent ce point :
Georges Thomas, officier de santé : « Vers la fin de brumaire, un batelier, nommé Perdreau, me demande une prise de tabac que je lui donne. « Je l'ai bien gagnée, me dit-il. Je Viens d'en expédier sept à huit cents. » Perdreau était ivre; alors, profilant de son état pour découvrir la vérité : « Comment donc, lui dis-je, vous y prenez-vous pour expédier tant de monde en si peu de temps ?
- Rien de plus aisé, me répondit-il; lorsque je fais des baignades, je dépouille les hommes et les femmes; je les fouille, et je mets leurs vêtements dans un grand mannequin ; je les attache deux à deux par les bras et par les poignets; je les fais venir sur le bord de la Loire; ils montent deux à deux dans mon bateau ; deux hommes les poussent par derrière et les précipitent, la tête la première, dans l'eau. »
Je lui observe que ces gens pouvaient nager sur le dos et se soustraire ainsi aux flots.
« Nous y mêlions bon ordre, répond le batelier ; nous avons de grands bâtons avec lesquels nous les assommons; c'est ce que nous appelons le mariage civique. »


Fourrier, directeur de l’hospice révolutionnaire : « J’ai entendu parler de ces mariages qui se faisaient en attachant un vieillard et une vieille femme, et un jeune homme à une jeune fille ; on laissait pendant une demi-heure dans cette attitude ; on leur donnait des coups de sabre sur la tête, et ensuite, on les précipitait dans la Loire. »

Boutel, capitaine de navire : « ne dépose que de ouï-dire sur les noyades […] d’avoir entendu parler des mariages républicains. »

Phelippes, président du tribunal révolutionnaire de Nantes : « J'arrive à un nouveau genre de cruauté qui produira sans doute dans vos âmes le même mouvement d'indignation qu'il m'a fait éprouver ; je veux parler du mariage républicain, qui consistait à attacher un jeune homme à une jeune fille, sous les aisselles, à les garder ainsi accolés pendant une heure, et à les précipiter, dans cette situation, dans les flots, après leur avoir porté des coups de sabre sur la tête. »
Finalement, Phelippes avoua qu’il n’en vait seulement « entendu parler ».


Outre ces témoignages de seconde main, on dispose également de la déposition du médecin Nicollon qui déclara avoir vu « les cadavres nus d'un homme et d'une femme, attachés ensemble, parmi les cadavres épars sur le bord du fleuve »


Les pièces n’incitent guère à rendre des conclusions définitives.
L’affaire fut cependant relancée avec le procès Carrier.

Ainsi, le 11 novembre 1794, Romme présenta à la Convention le rapport de la commission des vingt-et-un :
« Une foule de lettres parlent aussi de ce qu’on appelait à Nantes le mariage républicain ; il consistait à lier un jeune homme nu sur une fille, et à les précipiter ainsi dans les flots. »
Le 25, l’acte d’accusation tombait :
« 7e. d’avoir donné des pouvoirs illimités au nommé Lamberty, qui s’en est servi pour des noyades de prêtres, autres personnes, et pour des mariages qu’il appelait républicains, et qui consistaient à mettre nus un jeune homme et une jeune fille, les lier ensemble et les jeter ensuite à l’eau. »

Finalement, face aux doutes, les "mariages républicains" ne furent pas retenus dans le jugement final.

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 29 Fév 2012 10:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Donc si vous permettez de résumer, il est probable que cette pratique ait existé [u]au moins[/u] de manière marginale et anecdotique, et il est impossible de connaître l'étendue ni la fréquence de cette pratique.

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 29 Fév 2012 10:56 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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C'est un peu l'avis que l'on retrouve chez Lallié (Carrier) :
"Il a pu très bien venir à l'idée de scélérats, d'une perversité inouïe, de m^ler l'obsénité aux horreur d'un supplice infligé à la fois à des hommes et à des femmes, et le récit, plus ou mons exégéré de quelques scènes de cette nature, aura donné naissance au bruit, grossi par l'opinion, qu'on les avait intentionnellement et systématiquqment renouvelées sous le noms de mariages républicains."

ou chez Loidreau (En Loire, on les a noyés..., Revue du Souvenirs Vendéen, n°186) :
"Ce ne fut pas, très probablement, une pratique systématique, mais un jeu infâme occassionel."

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 05 Mars 2012 0:54 
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Pierre de L'Estoile
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Merci pour vos réponses Drouet Cyril.

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 05 Mars 2012 10:32 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Il m'apparait, mais je ne veux pas être pointilleux, que l'on doute "de faits" établis et étayés par bien plus de sources que certains (faits) désormais admis. Je pense, par exemple, à des conclusions tirées à partir de pièces archéologiques sur une stèle avac la mention "maison de "David";on en deduit l'existence du roi biblique. On se trouve bien souvent dans l'interprétation assez libre.
Ici il semble que, même si l'on ne peut être sûr de rien en la matière, on ait quand même du concret.
Hypercritiques à des moments, très larges à d'autres...Chacun voit un peu midi à sa porte, non ?
Le cadre polémique du debat ne serait-il pas en cause, ici ?

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 05 Mars 2012 12:38 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
on ait quand même du concret.


Le souci c'est que, comme dit plus haut, nous ne disposons que de témoignages de seconde main. D'où mon commentaire : "Les pièces n’incitent guère à rendre des conclusions définitives."

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 05 Mars 2012 14:52 
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Pierre de L'Estoile
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Drouet Cyril a écrit :

Le souci c'est que, comme dit plus haut, nous ne disposons que de témoignages de seconde main. D'où mon commentaire : "Les pièces n’incitent guère à rendre des conclusions définitives."


je n'en disconviens pas.je dis juste qu'à ce compte là, l'histoire se reduit à l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarettes. ;)

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 05 Mars 2012 16:22 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
je dis juste qu'à ce compte là, l'histoire se reduit à l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarettes.


Je n'irai pas jusque là ; de plus, il convient de préciser que la qualité prime à la quantité. :wink:

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 05 Mars 2012 16:41 
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Pierre de L'Estoile
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Certes.Encourageons donc ensemble le conditionnel en histoire pour allier les deux.

bien à vous

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 05 Mars 2012 16:47 
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Fustel de Coulanges
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Le conditionnel et, surtout, l'ensemble des documents qui permettent de justifier le degré de doute ou de confiance que l'on associe à tel ou tel fait.

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 17 Mars 2012 20:57 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Notons juste pour l'annecdote que code d’Hammourabi contient l’article 129 :
129. Si l'épouse d'un homme est prise en flagrant délit avec un autre homme, les deux seront liés et jetés à l'eau...
N'ayant été retrouvé que plus d'un siècle plus tard à Suze, à quoi pouvait bien faire reférence cette paratique des Mariages républicains ?

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 17 Mars 2012 23:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Et pourquoi pas un simple délire de tortionnaires pour humilier des gens ? L'imagination humaine est grande, mais on finit par retrouver des mêmes faits sans origines communes...

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 18 Mars 2012 8:16 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
à quoi pouvait bien faire reférence cette paratique des Mariages républicains ?


Les "mariages républicains" ou "mariages civiques" faisaient référence à l'union d'un homme et d'une femme ; rien de plus ; et s'inscrivent au sein d'une terminologie nantaise du même tonneau : "Déportations verticales", "Pêches au corail", "Baignades", "l'île Chaviré", "La grand'tasse", "Le verre des calotins", "Le fleuve révolutionnaire", "le torrent patriotique", "Boire un coup", "Les miracles de la Loire" ou autres "baptêmes patriotiques"

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 Sujet du message : Re: Mariages républicains
Message Publié : 25 Mars 2012 8:02 
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Pierre de L'Estoile
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Peut etre en echo à Pierre-Suzanne Lucas de La Championnière, compagnon de Charette, qui a ainsi décrit les massacres de Machecoul :


« On établit à Machecoul une espèce d'administration sous le nom de Comité (...). C'est devant ce tribunal qu'on conduisait les patriotes : Souchu président les condamnait à mort sans les entendre ; il y eut à ce sujet de grands débats entre les gens plus humains et le président du comité aidé de sa cohorte. La plupart ne désiraient pas la mort des prisonniers ; on voulait seulement les mettre en lieu de sûreté pour les empêcher de correspondre avec l'ennemi ; les égorgeurs furent les plus forts. Cependant quelques paroisses parvinrent à ravoir leurs patriotes ; plusieurs, par suite, furent remis en liberté et se sauvèrent à Nantes ; mais les malheureux retenus à Machecoul y furent horriblement massacrés. On les attachait tous ensemble par les bras : cette chaîne qu'on appelait le chapelet, était conduite sur le bord d'une douve, dans la cour du château ; après quelques coups de fusil qui ne blessaient qu'un petit nombre, les autres entraînés par leur chute étaient percés à coups de piques et souvent à demi-morts précipités dans la douve. »


?

Bien à vous.

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