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Waresquiel me semble-t-il (je n'ai pas son livre sur Talleyrand sous la main) croit à la vraisemblance de l'hypothèse du piège sans pouvoir la certifier.

Waresquiel croyant en la culpabilité de Talleyrand dans l’affaire ?
« Napoléon vient de quitter l’île d’Elbe pour une destination encore inconnue. Pour Talleyrand, c’est une catastrophe. »
(Talleyrand le Prince immobile)

Gloups ma mémoire me joue des tours ! :'(

aurais je confondu avec le retour d'Egypte ?

Attention il s'agit d'indices plus ou moins convergents relevés par un historien sérieux - pas par un journaliste épris de sensationnel... mais néanmoins je ne vois pas là des preuves décisives. Qu'en pensez vous ?

Ils oublient aussi que c'est l'homme du " souper de beaucaire " pamphlet pro- Jacobin, et celui qui a écrasé l'insurrection royaliste de Vendemiaire.

Les anglais devaient avoir hate pour faire leur commerce - essentiel - que ce cyclone ravageur et s'étendant à l'europe qu'était la Révolution Française, s'éteigne et ils ont pu laisser passer ce jeune général, un peu comme l'Allemagne laissant circuler Lénine. L'hypothèse demeure comme telle !

Seyiès, instigateur de Brumaire, a cru lui aussi à un Bonaparte purement militaire, sorte de Monck comme dit Aigle, qualifié d' Epée du complot, en raison de son âge probablement et de son inexpérience politique.

Il a quand même bien évolué depuis le souper de beaucaire (retour de émigrés, noblesse d'Empire...).

Alain.g a écrit :

Les 2 situations ne sont pas comparables. L'allemagne voulait provoquer une guerre civile (et désengager la russie du conflit) alors que là vous nous dîtes que l'angleterre voulait apaiser la révolution.

je le sais bien sur, l'idée est que faire venir une forte personnalité dans un pays, peut changer la situation, soit faire une révolution, soit l'arrêter, selon ce qu'on souhaite. Le procédé est très utilisé.

Moreau a été grand mais devançé par Bonaparte, qui est plus politique, auprès du Directoire avec lequel il aura d'ailleurs des ennuis je crois !

Quand les anglais cherchent un Monck, le nom de Bonaparte s'impose

Auteur :	Drouet Cyril [ 28 Sep 2012 19:38 ]
Sujet du message :	Le retour d'Egypte
Aigle a écrit : Citer : Waresquiel me semble-t-il (je n'ai pas son livre sur Talleyrand sous la main) croit à la vraisemblance de l'hypothèse du piège sans pouvoir la certifier. Waresquiel croyant en la culpabilité de Talleyrand dans l’affaire ? « Napoléon vient de quitter l’île d’Elbe pour une destination encore inconnue. Pour Talleyrand, c’est une catastrophe. » (Talleyrand le Prince immobile) Gloups ma mémoire me joue des tours ! aurais je confondu avec le retour d'Egypte ? Waresquiel (Talleyrand le Prince immobile) : "On peut se demander s'il n'est pas intervenu discrètement auprès de l'amiral commandant de la flotte anglaise en Méditerranée afin de préparer les moyens du retour de Bonaparte à Toulon. Sydney Smith est un ami de longue date. Il l'a beaucoup vu à Londres en 1793 ; son frère était à l'époque amoureux de Mme de Flahaut. Comment expliquer autrement l'aveuglement des Anglais qui, aux portes d'Alexandrie, laissent passer la frégate française Muiron, et son illustre passager ?" A noter que Waresquiel se pose aussi des question vis à vis de l'aller : "L'expédition aurait-elle été soutenue par Charles-Maurice comme une manoeuvre de diversion pour éviter l'irréparable avec l'Angleterre ? Ce serait bien dans la manière de ce grand joueur de cartes. [...] En ce sens, cela résoudrait une énigme que les historiens se posent toujours : celle de savoir par quel miracle la petite flotte française de Bonaparte a pu arriver sans encombre à Alexandrie en évitant les escadres anglaises de la Méditerranée. Y aurait-il eu des complicités anglaises tacites, dans le seul but d'éloigner durablement l'encombrant général en chef, et Charles-Maurice y est-il pour quelque chose ? Simple hypothèse de travail en forme de question."

Auteur :	A 25 [ 30 Sep 2012 13:39 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
Cette thèse est évoquée par Patrice Gueniffey dans "Le 18 brumaire. L'épilogue de la Révolution française, 9-10 novembre 1799" publié en 2008 chez Gallimard. Le retour de Bonaparte en 1799 aurait été négocié avec les Anglais heureux de se débarrasser du général de l'armée d'Egypte et de favoriser un coup d'état de nature à favoriser la restauration de la monarchie et l'ouverture de négociations de paix... Gueniffey a même retrouvé les dates des contacts entre Bonaparte et Sydney Smith (sous couvert de négocier une trève pour l'échange de prisonniers). Il a aussi trouvé les instructions données à Smith qui lui accordaient les plus larges pouvoirs pour traiter avec les Turcs et les Français. A cel il ajoute des éléments liés à la personnalité de Smith : amiral jaloux de Nelson et qui se prenait pour un grand diplomate. Guenifrey souligne fortement l'originalité et la modération des mesures prises par Bonaparte en Italie dès 1796 (à l'égard des familles royales, de la noblesse, de l'Eglise) ce qui conduit beaucoup de monde à voir en lui un futur "Monck" susceptible de restaurer la monarchie française. Bonaparte est déjà vu comme un homme "de droite", c'est à dire un modéré avec qui on peut parler - d'ailleurs 1796 le comte de Provence avait cherché à nouer le contact avec lui. Attention il s'agit d'indices plus ou moins convergents relevés par un historien sérieux - pas par un journaliste épris de sensationnel... mais néanmoins je ne vois pas là des preuves décisives. Qu'en pensez vous ?

Auteur :	Drouet Cyril [ 30 Sep 2012 17:30 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
Citer : Attention il s'agit d'indices plus ou moins convergents relevés par un historien sérieux - pas par un journaliste épris de sensationnel... mais néanmoins je ne vois pas là des preuves décisives. Qu'en pensez vous ? Il est bien difficile d’avoir ici un avis bien posé. Les éléments manquent. Si l’on en croit l’Histoire scientifique et militaire de l’expédition française en Egypte (à laquelle collabora un proche de Smith : Tromelin], Keith tenta de sonder Bonaparte sur un éventuel retour : « [Keith] aborda, vis-à-vis du Général, le chapitre des ouvertures directes ; il lui peignit le danger que courait la France, les échecs d'amour-propre qu'elle venait d'essuyer, l'avenir menaçant qui se préparait pour elle; ensuite il en vint à parler de la colonisation égyptienne et de son peu d'importance pour la République française dans la crise actuelle ; enfin, résumant le tout, il finit par proposer au Général d'évacuer sa conquête pour aller redemander l'Italie aux Russes. Bonaparte feignit d'être ébranlé; il demanda seulement que la négociation fût ajournée à son retour d'un voyage qu'il allait faire dans la Haute-Égypte. » La négociation aboutit-elle finalement sur un accord ? L’ouvrage cité est ici catégorique : « Un conte aussi absurde se réfute de lui-même. » Quoiqu’il en soit, Smith voyait bien le départ de Bonaparte comme une bonne chose dans le cadre de la lutte contre le corps expéditionnaire français. Ainsi écrit-il à lord Spencer le 9 août : « [Si Bonaparte laisse le commandement de l’armée d’Orient] Kléber cédera à la clameur de l’armée et traitera en vue de son rapatriement, quand une force suffisante sera rassemblée contre lui pour justifier pareille mesure… C’est un soldat et il ne spécule pas sur la conquête de l’Inde ou sur la fertilité de la nouvelle colonie ; il préfèrerait être sur le Rhin qu’en tout autre endroit et tout le reste aimerait mieux être n’importe où plutôt qu’en Egypte. J’ai acquis des preuves de ceci au cours des relations que nous avons eues récemment avec eux, et c’est dommage de ne pouvoir exercer sur eux une pression assez forte pour les décider à évacuer. »

Auteur :	Lordblackadder [ 30 Sep 2012 21:15 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
C'était quand même mal connaître Bonaparte de tenter un tel pari, vu sa basse extraction, il n'avait rien à attendre des Bourbons. Ils oublient aussi que c'est l'homme du " souper de beaucaire " pamphlet pro- Jacobin, et celui qui a écrasé l'insurrection royaliste de Vendemiaire.

Auteur :	Drouet Cyril [ 01 Oct 2012 7:37 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
A noter que Gueniffey précise bien que pour lui Smith a agi "sans ordres et de sa propre iniative". Il ne croit pas à un complot plus large englobant dirigeants politiques français et anglais ; ces derniers misant plus au moment des faits sur une victoire militaire en Enrope que sur un éventuel Monck.

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Le retour d'Egypte http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=55&t=32255	Page 1 sur 3

Auteur :	Alain.g [ 01 Oct 2012 8:30 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
Les anglais devaient avoir hate pour faire leur commerce - essentiel - que ce cyclone ravageur et s'étendant à l'europe qu'était la Révolution Française, s'éteigne et ils ont pu laisser passer ce jeune général, un peu comme l'Allemagne laissant circuler Lénine. L'hypothèse demeure comme telle ! Seyiès, instigateur de Brumaire, a cru lui aussi à un Bonaparte purement militaire, sorte de Monck comme dit Aigle, qualifié d' Epée du complot, en raison de son âge probablement et de son inexpérience politique.

Auteur :	Le bonapartiste [ 01 Oct 2012 10:25 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
Lordblackadder a écrit : Ils oublient aussi que c'est l'homme du " souper de beaucaire " pamphlet pro- Jacobin, et celui qui a écrasé l'insurrection royaliste de Vendemiaire. Il a quand même bien évolué depuis le souper de beaucaire (retour de émigrés, noblesse d'Empire...). Alain.g a écrit : Les anglais devaient avoir hate pour faire leur commerce - essentiel - que ce cyclone ravageur et s'étendant à l'europe qu'était la Révolution Française, s'éteigne et ils ont pu laisser passer ce jeune général, un peu comme l'Allemagne laissant circuler Lénine. L'hypothèse demeure comme telle ! Les 2 situations ne sont pas comparables. L'allemagne voulait provoquer une guerre civile (et désengager la russie du conflit) alors que là vous nous dîtes que l'angleterre voulait apaiser la révolution. De plus, ce jeune général avait déjà fait ses preuves non seulement en tant que militaire mais aussi d'administrateur. C'était un Homme au dessus du commun. Alain.g a écrit : Seyiès, instigateur de Brumaire, a cru lui aussi à un Bonaparte purement militaire, sorte de Monck comme dit Aigle, qualifié d' Epée du complot, en raison de son âge probablement et de son inexpérience politique. Je suis d'accord.

Auteur :	Drouet Cyril [ 01 Oct 2012 11:09 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
Citer : Il a quand même bien évolué depuis le souper de beaucaire (retour de émigrés, noblesse d'Empire...). A l'heure de la campagne d'Orient, on n'en pas encore là. Cependant, l'hypothèse d'un coup d'état au profit d'une restauration pouvait bien être posée à ce moment. Néanmoins, dans le cas de ces hypothétiques négociations de l'été 1799, j'imagine assez mal Smith face à l'Egypte tirer seul, du point de vue politique, de tels plans sur la comète.

Auteur :	Alain.g [ 01 Oct 2012 12:51 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
le bonapartiste a écrit : Alain.g a écrit : Les anglais devaient avoir hate pour faire leur commerce - essentiel - que ce cyclone ravageur et s'étendant à l'europe qu'était la Révolution Française, s'éteigne et ils ont pu laisser passer ce jeune général, un peu comme l'Allemagne laissant circuler Lénine. L'hypothèse demeure comme telle ! Les 2 situations ne sont pas comparables. L'allemagne voulait provoquer une guerre civile (et désengager la russie du conflit) alors que là vous nous dîtes que l'angleterre voulait apaiser la révolution. je le sais bien sur, l'idée est que faire venir une forte personnalité dans un pays, peut changer la situation, soit faire une révolution, soit l'arrêter, selon ce qu'on souhaite. Le procédé est très utilisé.

Auteur :	Le bonapartiste [ 01 Oct 2012 13:16 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
Alain.g a écrit : je le sais bien sur, l'idée est que faire venir une forte personnalité dans un pays, peut changer la situation, soit faire une révolution, soit l'arrêter, selon ce qu'on souhaite. Le procédé est très utilisé. D'accord, admettons qu'ils aient voulu que Napoléon prenne le pouvoir en France. Ils ont réussis. Pourquoi alors ne pas avoir accepté la paix que leur proposait la paix Napoléon ? Elle ne devait qu'être favorable aux anglais puisqu'il ne négociait pas en position de force. De plus pourquoi Napoléon et pas le général moreau, ils auraient eu bien plus de chance avec ce dernier.

Auteur :	Alain.g [ 01 Oct 2012 14:05 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
Moreau a été grand mais devançé par Bonaparte, qui est plus politique, auprès du Directoire avec lequel il aura d'ailleurs des ennuis je crois !

Auteur :	Le bonapartiste [ 01 Oct 2012 14:54 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
Alain.g a écrit : Moreau a été grand mais devançé par Bonaparte, qui est plus politique, auprès du Directoire avec lequel il aura d'ailleurs des ennuis je crois ! Nous parlons bien de la volonté des anglais de favoriser un nouveau Monck en France ? Ils auraient donc eu la possibilité d'empêcher le retour de Napoléon, et d'inciter moreau à tenir ce rôle. Le fait qu'il soit moins politique et plus "manipulable" est d'autant plus déterminant dans ce choix. (sans oublier sa coupable neutralité lors de l'affaire des courriers interceptés de pichegru)

Auteur :	Drouet Cyril [ 01 Oct 2012 15:57 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
Je lis ici souvent "ils". Que faut-il entendre par là ? Le gouvernement anglais ?

Auteur :	Alain.g [ 01 Oct 2012 17:48 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
Quand les anglais cherchent un Monck, le nom de Bonaparte s'impose, il est en situation et pas Moreau me semble t-il, la campagne d'italie l'a rendu populaire. Il faut un général ayant la tête politique pour prendre le pouvoir et le garder. Le choix me parait bon car les anglais ignorent qui est le vrai Bonaparte. On est avant Brumaire. Un tel emploi nécessite du sens politique pour que la mayonaise prenne.

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Auteur :	Drouet Cyril [ 01 Oct 2012 19:12 ]
Sujet du message :	Re: Le retour d'Egypte
Citer : Quand les anglais cherchent un Monck, le nom de Bonaparte s'impose "Notre situation est brillante sous tous les rapports et je ne conçois pas comment le monstre français pourrait vivre plus longtemps [...] Nous avons maintenant oublié Buonaparte, qui d'ici là sera probablement totalement défait." (Dundas, secrétaire à la Guerre, 23 juillet 1799)