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 Sujet du message : Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 14 Oct 2012 20:13 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Sep 2012 14:11
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Bonjour,

j'imagine que ce sujet a déjà été abordé sur certains fils. Je sais que Guillemin n'est pas très populaire car c'est un démystificateur qu'on accuse de passer sous silence des sources qui le gênerait éventuellement. Cependant le fait de développer une "contre-Histoire" ne me gêne absoluement pas et je considère qu'un bon historien est avant tout un bon révisionniste. J'avoue pour ma part avoir trouvé passionnant son exposé sur Napoléon (qui dure un peu plus de 7 heures) et pourtant croyez-moi la manière dont il dépeint Napoléon brise chez moi le mythe du "surhomme" qu'est pour moi Napoléon.

Critiquer point par point le travail de Guillemin est une affaire colossale selon moi car son exposé est exhaustif et documenté, il a tordu les sources pour les faire parler avec je crois une honnêteté intellectuelle que je respecte. Cependant j'aimerai insister sur un point et demander votre avis.

Il ne va pas s'agir pour moi de partir dans tous les sens en vous interrogeant sur plusieurs points mais sur un seul. Je tiens d'abord a souligner que son développement sur le caractère apatride du personnage est assez convaincant tout comme ses nombreux revirements politiques opportunistes jusqu'au consulat. Je n'ai jamais fait de Napoléon un idéologue. Au contraire je l'ai toujours vu comme un fin opportuniste dont la realpolitik a plus guidée ses actions qu'une "vision" révolutionnaire ou républicaine (la bonne blague).

De plus, son accointance avec les milieux financiers est pour moi un marqueur important pour comprendre son "escalade" comme dit Guillermin. En outre il semble toujours avoir eu une fascination pour l'argent allant vraiment au delà du raisonnable (et ses rêves orientaux tendent à accréditer cette idée, alors qu'encore petit commandant il rêvait déjà de devenir instructeur militaire pour la Sublime Porte).

Mais nous voici au point qui m'intéresse. Il s'agit de la culture du personnage. Je ne doute nullement de sa ruse, de son intelligence ni de sa capacité à absorber comme une éponge un savoir nouveau en un temps record. Cependant force est de constater que son niveau de français a toute sa vie laissé gravement a désiré, que ses connaissances en mathématiques étaient faibles et qu'à 24 ans il a un français (à l'écrit) déplorable. J'ai du mal à concevoir qu'un homme de si peu de lettres puisse lire les auteurs anciens, la guerre des gaules, Goethe ou Rousseau. En d'autres termes, de lui attribuer une voracité littéraire quasi-boulimique.
Guillemin montre par exemple qu'une lettre qu'on lui attribue à l'âge de 16 ans alors qu'il est encore élève à l'école d'Autun (et qui est en excellent français), j'a rien à voir avec les lettres qu'il écrit de sa main quelques années plus tard (et pas celles écrites par ses scribes...)

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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 14 Oct 2012 20:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je dois dire que votre dernier paragraphe me laisse perplexe et ne me facilite pas la formulation d'un avis.

Sur quoi donc vous fondez-vous pour affirmer que le niveau de français laissait à désirer ? Son accent corse à couper au couteau, peut-être ? Mais l'accent alsacien de Kellerman était-il moins à couper au couteau ? Mais là, c'était encore l'objection la plus sérieuse.

Napoléon avait un faible niveau de connaissances en maths ? Qu'est-ce à dire ? Qu'il n'avait pas le niveau d'un polytechnicien ayant ensuite fait l'école des ponts et chaussées ? Certes. Et alors ?
Napoléon était de formation un officier d'artillerie et avait à ce titre un niveau de formation en mathématiques solide, bien meilleur que celui de 99,5% de la population de son époque.

Un homme de si peu de lettres, écrivez-vous ? :rool:
Mais Napoléon était un jeune homme solitaire qui passait une part considérable de son temps libre à lire les classiques. Avez-vous jamais lu une de ses bios avant de vous farcir un pamphlet ?
Pourquoi donc aurait-il eu du mal à lire les Anciens et les philosophes des Lumières ? Le fait est qu'il les a bel et bien lus, comme toutes les élites de sa génération. Et d'ailleurs, si vous aviez lu la guerre des Gaules, vous n'auriez pas écrit cela étant donné que cette oeuvre est d'une lecture très facile.


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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 15 Oct 2012 1:02 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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On peut parfaitement être "grand lecteur" couplé à une excellente compréhension à la lecture et ne pas avoir d'orthographe ou des soucis en structure de phrase à l'écrit... y compris en "langue étrangère".
C'est la "nuance" entre les versions latines (compréhension et traduction) et les thèmes (rédiger en latin): valable pour toutes langues.
Et le français n'est pas la langue la plus "facile" à ce niveau. :wink:

PS: la compréhension et l'écriture n'intéressent pas les mêmes zones cérébrales, même si elles sont en relation. C'est de la simple physiologie! :wink:


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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 15 Oct 2012 5:29 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Citer :
croyez-moi la manière dont il dépeint Napoléon brise chez moi le mythe du "surhomme" qu'est pour moi Napoléon.




C’est sûr que question briseur de mythe, il n’y va pas avec le dos de la cuillère… lol

Petit pot pourri made in Guillemin :

Napoléon : « un truant », « le petit chacal » , « gros œuf », « tête de veau »
Walewska n'est venue à Elbe que pour se faire payer sa rente.
Napoléon apprenant la mort de Joséphine : « bon débarras, c'est bien de sa faute, n'en parlons plus »
Laffrey : le 5e de ligne a été acheté et Napoléon se tenait derrière des paysans qui devaient essuyer les premières salves.
Sur la route de Sainte-Hélène : « Napoléon est satisfait, et se dit "qu'il est vivant et qu'il est riche, qu'il est vivant et qu'il est gras»

Affligeant... :rool:

Et il y en a des tonnes du même tonneau.
Le pire, c’est qu’il ose dire :

« C'est la vérité qui m'intéresse, je vous ai apporté de l'information. Je n'ai fait que des relèvements, comme on dirait en termes techniques
[…]
Je crois que dans un certain nombre d'années, peut-être dans vingt années, peut-être dans trente années, parce que la vérité en histoire ça marche à petits pas, mais je crois que ce que je vous dis là et qui parait scandaleux, ce sera l'histoire telle qu'on l'enseignera enfin ; lorsque, et je cite là Chateaubriand, "lorsque ce ne sera plus l'imposture qui se chargera de l'écrit. »

lol




Citer :
Guillemin montre par exemple qu'une lettre qu'on lui attribue à l'âge de 16 ans alors qu'il est encore élève à l'école d'Autun (et qui est en excellent français), j'a rien à voir avec les lettres qu'il écrit de sa main quelques années plus tard (et pas celles écrites par ses scribes...)


Pourriez-vous nous en dire plus s’il vous plait ?
Petite remarque juste en passant avant de vous lire : Bonaparte au collège d’Autun n’avait que 9 ans et on ne possède aucune lettre de lui datant de cette époque. La première connue est du 25 juin 1784 (de Brienne).

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 15 Oct 2012 17:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Sep 2012 14:11
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J'ai dois confondre effectivement entre Brienne et Autun, mes excuses. Je m'en vais de ce pas retrouver précisément le passage de sa démonstration et vous mettre directement le lien en vous précisant le passage.

EDIT : voici le lien de la partie qui traite du sujet http://www.youtube.com/v/HulrS2WHYP4


passage entre 10:00 mins et 16:50


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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 16 Oct 2012 13:23 
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Fustel de Coulanges
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Merci, pour le lien.
Je ne me suis attaché qu’aux passages concernant Autun et Brienne.
Quelques remarques sur ce que dit Guillemin :

Citer :
« C’était le frère de Monsieur de Marboeuf. »


Yves-Alexandre de Marboeuf, évêque d’Autun, était le neveu de Marboeuf.


Citer :
[A son arrivée à Autun,] il ne sait pas, il ne sait absolument pas le français [pendant les trois mois d’Autun] Il a commencé à baragouiner le français. »


Il existe pourtant une lettre écrite par l’abbé Chardon à son collègue l’abbé Peignot en 1823 :
« Je ne l’ai eu que trois mois. Pendant ces trois mois, il a appris le français de manière à faire librement la conversation. »


Citer :
« Il y a dans la correspondance de Napoléon… »


La lettre citée n’apparaît pas dans la Correspondance publiée sous le Second Empire et n’a pas été reprise dans la Correspondance générale publiée par la Fondation Napoléon.
Guillemin (tout en finissant pourtant par nous dire qu’il s’agit d’un faux) donne bien de l’importance à une lettre qui finalement ne le mérite aucunement.

Et ce n’est pas pour autant que le jeune Napoleone était incapable d’écrire en français (je mets ici de côté l’orthographe qui toute sa vie ne fut guère son fort).
Trois ans après le faux cité, on peut par exemple se référer à sa lettre à Fesch en date du 25 juin 1784 (il a presque 15 ans) où, de Brienne, il se permet d’ailleurs de juger la correspondance de son frère Joseph :
« Je suis persuadé que Joseph, mon frère, ne vous a pas écrit. Comment voudriez-vous qu’il le fît ? Il n’écrit à son cher père que deux lignes quand il le fait. En vérité, ce n’est plus le même. Cependant, il m’écrit très souvent. Il est en rhétorique et ferait mieux s’il travaillait »

Citer :
« [Concernant les lettres de Bonaparte à 18, 19, 20 ans :] un français extraordinairement approximatif »


Il suffit de lire la correspondance pour voir la fausseté d’une telle affirmation. La lettre au libraire Barde puis celle écrite à Colonna de Cesari Rocca (j’ignore de quel grand chapeau Guillemin a pu d’ailleurs sortir cette missive qui ne correspond en rien à celle que l’on possède écrite au même moment au même destinataire…) ne démontrent rien.


Citer :
« Elève très moyen ; en mathématiques : un peu supérieur au reste »


Le jugement est quelque peu sévère.
J’imagine que Guillemin se base ici sur le compte-rendu de M. de Kéralio :
« S'est toujours distingué par son application aux mathématiques. Il sait très passablement son histoire et sa géographie. Il est assez faible pour les exercices d'agrément et pour le latin, où il n'a fait que sa quatrième. Ce sera un excellent marin ; il mérite de passer à l'école militaire de Paris. »

Bourrienne dans ses Mémoires, tout en citant ledit rapport, écrit :
« Notre professeur de mathématiques, le père Patrauld, homme assez ordinaire, aimait beaucoup Bonaparte; il en faisait grand cas, il était fier de l'avoir pour élève, et il avait raison. Les autres professeurs, avec lesquels il ne travaillait pas, s'en souciaient fort peu. Il n'avait aucune disposition pour les belles lettres, l'étude des langues et les arts d'agrément.
[…]
Je connaissais bien Bonaparte; je n'aurais pas rédigé autrement la note de M. de Kéralio. Je crois cependant qu'on aurait dû mettre : Il sait très bien son histoire et sa géographie ; il est très faible pour les exercices d'agrément et pour le latin. Rien ne m'eût engagé à dire que ce serait un excellent marin. Bonaparte ne pensait nullement à la marine.
[…]
Ce que j'ai dit plus haut, et le rapport de M. de Kéralio, attestent son peu de succès dans la plupart des parties de l'enseignement, hors les mathématiques. Ce n'est point non plus, comme le dit le même écrivain [Walter Scott], à la précocité de ses progrès dans les mathématiques qu'il dut d'aller à Paris; il avait l'âge, des notes assez favorables, et il fut tout naturellement du nombre des cinq qui furent choisis en 1784, selon la coutume ordinaire. »

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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 16 Oct 2012 19:26 
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Hérodote
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Je vous remercie infiniment du temps que vous avez passé à apporter un contre-éclairage au point de vue de Guillemin. N'étant pas spécialiste de la période et ayant trop peu de loisir pour me plonger dans un travail critique des sources et de l'argumentation, votre aide est d'un grand secours.

Cependant une chose reste en suspens pour moi et peut-être détenez vous des pistes. Vous me parlez de correspondances dîtes authentiques pour écarter l'argument de la lettre jugée comme un faux par Guillemin, mais qu'en est-il de celles que vous citez? J'imagine que les historiens ne nous ont pas attendus pour faire une critique exhaustive de ces documents aussi irais-je à l'essentiel avec une question simple :

- ces lettres sont-elles manuscrites de Napoléon elle-même?
- n'est-ce point là l'oeuvre d'un de ses scribes? On sait que les hommes importants dictent souvent leurs missives même lorsqu'il peut s'agir de courriers affectueux à une jeune épouse.


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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 16 Oct 2012 19:53 
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Fustel de Coulanges
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Je vous recopie là les principes d'édition de la Correspondance générale publiée par la Fondation Napoléon :

« Les lettres de Napoléon Bonaparte sont de plusieurs types que nous avons privilégiés dans cet ordre :
1. les lettres autographes (écrites de sa main), expédiées ou leurs copies, conservées par l'expéditeur, à titre de minute, exceptionnellement les brouillons de lettres ;
2. les lettres dictées et signées, expéditions ou minutes ;
3. les copies d'expéditions ou de minutes ;
4. les lettres imprimées tirées de monographies ((dont la monumentale Correspondance de Napoléon fr publiée par ordre de Napoléon III), de revues de catalogues d’exposition ou de vente.

La nature et la source de chaque lettre sont indiquées en dernière note. Les différentes provenances sont récapitulées en fin de volume.

Chaque volume est donc prioritairement composé d’après les lettres expédiées, autographes ou dictées, et signées. Les minutes et copies d’époque n’ont été retenues qu’à défaut des précédentes. Parfois la source imprimée est la seule à laquelle nous ayons eu accès. Nous avons dû alors reprendre à notre compte les transcriptions existantes. »

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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 16 Oct 2012 20:30 
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Hérodote
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Merci pour ces précisions. Je pense que le travail de Guillemin comporte de nombreux problèmes de méthode car j'ai du mal à concevoir le personnage comme quelqu'un de malhonnête intellectuellement. Cet historien chrétien et rousseauiste avait à mon sens de nombreuses raisons en effet de s'attaquer à un personnage comme Napoléon. Le jugeant"diabolique" pour reprendre ses termes.

Je peux comprendre que l'homme ne lui inspire aucun respect : opportuniste, égocentrique, cupide voir même apatride, pour reprendre les jugements portés par Guillemin. Tout cela se discute et peut s'admettre (en effet, je pense qu'il y a peu de conquérants dans l'Histoire qui se soient montrez loyaux, philanthropiques, désintéressés et toujours patriotes) car finalement si on retient ces travers, il n'est pas pire qu'un César ou qu'un Cortés ni plus retors qu'un Talleyrand (bien que ce dernier ait atteint les cimes!).

Mais là où je me suis lourdement interrogé c'était justement sur les critiques sur sa culture minimaliste et son savoir académique jugé à peine au dessus du niveau scolaire. Oh je sais bien que Guillemin n'a jamais remis en cause son sens politique, sa ruse, son intelligence, sa capacité d’absorption. Je savais bien que Napoléon avait un fort accent, une orthographe médiocre. Mais de là à en faire un homme sans intérêt aucun pour les lettres et l'Histoire, je tombais des nues.


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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 17 Oct 2012 1:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Guillemin exagère quand il donne à penser que Napoléon n'aurait eu aucun intérêt pour les lettres et l'Histoire. Mais, par ailleurs, il ose dire certaines choses désagréables qui sont peu un peu négligées, et qui sont vraies, comme le grand nombre de morts lors de certaines batailles, et les grosses sommes d'argent qu'il a amassées pour son profit personnel.

Par ailleurs, il faut se méfier des faux. Par exemple, il existe des fausses parties d'échecs de Napoléon qui ont été créées pour faire croire à son génie.


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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 17 Oct 2012 7:18 
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Fustel de Coulanges
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La prose de Guillemin fourmille tellement d'erreurs et est si malveillante, le tout donné sur un ton professoral d'autant plus ridicule que le fond est tout sauf à la hauteur de ses leçons méthodologiques, que cela devient vite tout bonnement insupportable.
Quand la chaîne Histoire avait rediffusé il y a quelques années la série en question, j'avais été incapable de regarder l'ensemble des émissions.

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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 29 Déc 2014 12:03 
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Au milieu des fadaises émaillant son discours (que je continue (malgré tout... :rool: ) de qualifier d'affligeant, de nauséabond et de ridicule), Guillemin dit ceci :
« Le 14 avril, il va mourir le 5 mai, le 14 avril, se sentant mieux, se sentant sur une voie de guérison, il fait venir Montholon et il lui demande de lui raconter des histoires obscènes, et il écoute Montholon, comme il avait l'habitude de le faire quand il faisait chaud, il faisait chaud à Sainte-Hélène, c'est à dire dénudé au trois-quart, le sexe à l'air et une main sous la fesse gauche. »

Quelqu'un sait-il où Guillemin a pris cette information ?

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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 29 Déc 2014 12:19 
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Drouet Cyril a écrit :
Au milieu des fadaises émaillant son discours (que je continue (malgré tout... :rool: ) de qualifier d'affligeant, de nauséabond et de ridicule), Guillemin [...]

Tant que ça ne vise que Guillemin et pas un autre intervenant, ... ça passe.

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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 29 Déc 2014 12:29 
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Jamais je n'ai qualifié un intervenant par de tels termes (termes qui ne concernaient d'ailleurs en rien l'oeuvre de Guillemin dans son ensemble, mais seulement son pamphlet anti-napoléonien).

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 Sujet du message : Re: Le Napoléon de Guillemin
Message Publié : 29 Déc 2014 15:55 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Drouet Cyril a écrit :
Jamais je n'ai qualifié un intervenant par de tels termes (termes qui ne concernaient d'ailleurs en rien l'oeuvre de Guillemin dans son ensemble, mais seulement son pamphlet anti-napoléonien).

Je l'ai bien compris ainsi. Je craignais seulement qu'avec l'apparition de tels termes le débat avec Jefferson ne tourne au vinaigre. Je suis heureux de constater que ce n'est pas le cas.

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