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Message Publié : 02 Avr 2013 14:18 
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Jean Mabillon
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L'état-major de Napoléon, de composition variable, était dirigé par le maréchal Berthier, organisateur remarquable mais qui, sorti de l'école du Génie, n'avait qu'une formation d'ingénieur géographe. Il comprenait et exécutait parfaitement les ordres de Napoléon mais, les recevant souvent avec retard, les ne les adaptait pas alors que la situation avait changé, entraînant la Grande Armée dans de dangereuses marches et contremarches. Les grands noms de l'état-major, Ney, Murat et bien d'autres, étaient issus de la Révolution et n'étaient devenus militaires que "par accident". Ney avait été clerc de notaire puis contremaître de forges, Murat séminariste, etc.
Voir sur Berthier :
http://www.planete-napoleon.com/docs/etatMajor01.pdf

Pour les "militaires actuels", le document que je vous ai cité sur le "kriegspiel" émane de notre... Ministère de la Défense. Il explique très bien que les responsables de la Navy comme de l'armée de terre américaines y ont eu recours pour établir des stratégies déterminantes, comme la chasse aux sous-marins nazis. Il dit aussi qu'en période de restrictions budgétaires, ce genre de formation est primordial !

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Message Publié : 02 Avr 2013 14:41 
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le bonapartiste a écrit :

jibe a écrit :
Même nos militaires actuels reconnaissent d'ailleurs qu'après lui, notre "culture" a fait que nous avons méprisé les "jeux de guerre" pour la formation, que cela nous a coûté très cher en 1870 et en 14-18


Qui sont ces "militaires actuels" ?

Je ne sais pas ce qu'on entend par "jeux de guerre" dans cette discussion.

En allemand, ça donne Kriegspiel, qui peut désigner aussi bien des manoeuvres qu'un exercice intellectuel d'état-major sur carte, sauf erreur de ma part.

J'ai lu récemment une sévère critique de la stratégie de l'offensive à outrance, mais je ne sais plus si c'était sur le blog du colonel Goya La voie de l'épée ou sur le blog Alliance Géostratégique. L'auteur de cette critique soulignait que cette rigidité dogmatique avait fait sentir ses effets bien au delà de l'année 1914, dans la recherche frontale de la percée jusqu'en 1916 et la bataille de la Somme.

Ce qui est navrant en 1914 c'est de voir que dans le pays qui a vu Napoléon devenir le génie militaire qu'il était, on ait pu oublier la notion de manoeuvre pour mettre au dessus de tout l'assaut frontal à la baïonnette !

Pour 1870 je serais moins catégorique, mais il y a manifestement un manque de réflexion intellectuelle et d'unité de doctrine parmi les officiers généraux, sans compter l'absence de l'école de guerre. Il me semble qu'un général de cette époque (dont je serais heureux de retrouver la citation) mettait en garde ses collègues sur le fait que les guerres coloniales ne les préparaient absolument pas aux conditions d'une guerre en Europe.

Au total, je suis assez d'accord avec l'idée que la France a oublié les enseignements de Napoléon, ce qui est tout de même effrayant et mérite d'être analysé. On n'y trouve même pas des équivalents de Davout, Lannes et autres. Pas en 1870, et pendant la grande guerre il faut attendre le milieu de 1917 pour voir les plus sages prendre les commandes.

Et on retrouve la même erreur en 1940, où les généraux français s'enferment dans la doctrine des fronts continus.
Il y a là une constante à analyser.

Et j'ai l'impression que nos militaires actuels sont forcés par l'évolution de la nature des conflits à "repenser la guerre" de façon quasi-permanente, et qu'ils le font effectivement, ne serait-ce que pour ne pas se tromper dans les choix budgétaires.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 02 Avr 2013 14:49 
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jibe a écrit :
L'état-major de Napoléon, de composition variable, était dirigé par le maréchal Berthier, organisateur remarquable mais qui, sorti de l'école du Génie, n'avait qu'une formation d'ingénieur géographe. Il comprenait et exécutait parfaitement les ordres de Napoléon mais, les recevant souvent avec retard, ne les adaptait pas alors que la situation avait changé, entraînant la Grande Armée dans de dangereuses marches et contremarches.

Là je crois que c'est atribuer à Bethier un défaut qui pouvait être celui de Napoléon. Dans son esprit, son armée est "rassemblée" dès l'instant ou les différents corps peuvent se joindre à faible délai. Un jeu de manoeuvre très innovant pour l'époque, mais qui pouvait avoir ses risques : à Austerlitz, c'est toute son aile droite (Davout) qui a failli ne pas être là.

Citer :
Les grands noms de l'état-major, Ney, Murat et bien d'autres, étaient issus de la Révolution et n'étaient devenus militaires que "par accident". Ney avait été clerc de notaire puis contremaître de forges, Murat séminariste, etc.

J'ignorait que Murat sortait du séminaire. En tous cas il était fils de cabaretier.
Quelle importance ? Tous ces généraux avaient subi une dure sélection, celle des batailles de la révolution, et ils ne manquaient sûrement pas de métier.
Ce sont ces fils de tonneliers et de cabaretiers qui ont fait courir toute l'Europe à la pointe de leurs sabres. la revanche du talent sur le sang bleu.

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Message Publié : 02 Avr 2013 14:52 
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Jean Mabillon
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@pierma, je suis absolument de cet avis ! Et vous avez oublié Dien Bien Phu où jamais Napoléon ne se serait enfermé...
Les "jeux de guerre" sont actuellement des simulations informatiques très poussées qui, justement, sont une manière d'enseigner et/ou de tester les manœuvres possibles et/ou souhaitables dans une situation de conflit, générale ou sur un terrain précis. Ces simulations ne diffèrent pas fondamentalement, sauf par leurs possibilités, du premier "kriegspiel" du baron prussien Von Reisswitz, exemple parfait d'aristocrate militaire pour en revenir au sujet de ce fil.

Par ailleurs, un soldat peut avoir mené cent batailles et ne pas avoir la moindre idée de ce qu'est la stratégie. Les enfants de la Révolution étaient durs au combat mais l'enthousiasme ne fait pas tout. C'est ce qui sépare un Hoche d'un Bonaparte.

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Message Publié : 02 Avr 2013 15:14 
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Eginhard
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Recentrons-nous sur le sujet.

jibe a écrit :
Par ailleurs, un soldat peut avoir mené cent batailles et ne pas avoir la moindre idée de ce qu'est la stratégie. Les enfants de la Révolution étaient durs au combat mais l'enthousiasme ne fait pas tout. C'est ce qui sépare un Hoche d'un Bonaparte.


Et un général ayant suivi une formation militaire peut être médiocre. L'art de la guerre peut s'apprendre sur le terrain, Lannes en est le parfait exemple.

jibe a écrit :
L'état-major de Napoléon, de composition variable, était dirigé par le maréchal Berthier, organisateur remarquable mais qui, sorti de l'école du Génie, n'avait qu'une formation d'ingénieur géographe. Il comprenait et exécutait parfaitement les ordres de Napoléon mais, les recevant souvent avec retard, les ne les adaptait pas alors que la situation avait changé, entraînant la Grande Armée dans de dangereuses marches et contremarches


Quand cela ? Berthier était toujours au côté de l'Empereur.
La seul fois ou il eu le commandemant fût pendant une courte période, pendant la campagne d'allemagne en 1809 et effectivement il mit l'armée en difficulté avant le rétablissement de l'Empereur et sa magnifique manoeuvre de landshut.

jibe a écrit :
Les grands noms de l'état-major, Ney, Murat et bien d'autres, étaient issus de la Révolution et n'étaient devenus militaires que "par accident"



C'est quoi pour vous l'état major ? Vous confondez avec les états major particulier de chaque corps d'armée ?
Berthire est chef d'Etat-major qui comprend deux groupes distincts: le G.Q.G. impérial, lui-même subdivisé en: maison de l'Empereur; état-major de l'Empereur, sous la direction de Berthier; cabinet topographique; et l'administration de l'armée du quartier général administratif.


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Message Publié : 02 Avr 2013 16:25 
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jibe a écrit :
Les "jeux de guerre" sont actuellement des simulations informatiques très poussées qui, justement, sont une manière d'enseigner et/ou de tester les manœuvres possibles et/ou souhaitables dans une situation de conflit, générale ou sur un terrain précis. Ces simulations ne diffèrent pas fondamentalement, sauf par leurs possibilités, du premier "kriegspiel" du baron prussien Von Reisswitz, exemple parfait d'aristocrate militaire pour en revenir au sujet de ce fil.

C'est vrai que l'informatique offre des possibilités passionnantes, avec la possibilité de jouer des variantes et de modéliser tout ce qu'on veut. A faire rêver un officier du XIXème et même du XXème siècle.
par contre, tout dépend de ce que l'on met dedans. Il est difficile de simuler des situations tactiques, dont la réalité ne se découvre souvent que sur le terrain. Et je soupçonne que le paramétrage dépend des a-priori du concepteur : imaginez comment l'état-major aurait modélisé les charges à la baïonnette dans une simulation informatique de 1914 ! ( :mrgreen: )
Il aurait affecté un fort coefficient de gain à cette manoeuvre.

De plus il est aujourd'hui très difficile de modéliser les nouveaux conflits, qui sont en réalité des conflits politico-militaires, dans laquelle la conduite politique du conflit a la plus grande importance. Là le plus important est de connaître le terrain et les hommes, ainsi que les populations. (Je ne poursuis pas sur ce sujet, qui relève d'une discussion dans le forum géopolitique. Ma dernière remarque est même hors limites chronologiques, sauf si on veut bien considérer qu'on est confrontés à ce type de conflit depuis l'Indochine et l'Algérie.)

je me souviens d'une remarque de Jean Lartéguy, dans son bouquin-reportage sur la chute de Saigon, qui regrettait une mauvaise décision des Américains, ou de leurs ordinateurs, lorsqu'il ont étendu le conflit vietnamien au Cambodge voisin. C'est vrai qu'en raisonnement purement logique ou logistique, couper la piste Ho Chi Minh offrait tous les avantages. Mais dans la réalité...

Citer :
Par ailleurs, un soldat peut avoir mené cent batailles et ne pas avoir la moindre idée de ce qu'est la stratégie.

J'aurais tendance à ranger Murat dans cette catégorie. Mais après tout on ne lui demandait pas de faire de la stratégie, mais d'être un entraîneur d'homme, rôle dans lequel il était excellent.
Par contre il y a d'autres maréchaux qui concevaient parfaitement la conduite d'une guerre. J'ai cité Davout et Lannes, et je ne connais pas aussi bien tous les autres, mais il y en a. (Masséna ?) Des gens intelligents qui ont appris leur métier sur le terrain, et qui ont été distingués des autres précisément parce qu'ils avaient ce talent là, plus que leurs collègues.

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Message Publié : 03 Avr 2013 6:53 
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Jean Mabillon
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Alain.g a écrit :
Je ne connaissais pas ces tentatives de créer un recrutement militaire de qualité à partir d'une sélection par les préfets parmi les jeunes gens issus de familles ayant un revenu minimum et intéressés par le métier militaire.
L'insuccès de ces tentatives me semble lié à l'ambiguité du statut et au fait que techniquement on créée de petites filières dont les produits sont appelés à être affectés à des unités ordinaires, en dehors des grands voies de formation des élites militaires.
On ne peut attirer des jeunes gens dans de telles conditions. A cet âge, on va vers des écoles ayant un prestige national de grande école, avec des promotions annuelles et une carrière bien définie, sur une assise de recrutement large.
On perçoit l'idée de Napoléon qui a une motivation triple, recruter à la fois de bons officiers par sélection locale et cibler les bénéficiaires dans la moyenne bourgeoisie. Il y a aussi l'idée de faire rechercher par les préfets et les maires de bons éléments en les sélectionnant. Une autre voie, en dehors des écoles d'officiers et du recrutement à l'ancienneté au mérite parmi les sous-officiers. C'est cette idée qui est la plus novatrice. la voie vise un recrutement entre celui des officiers et des sous-officiers. C'est ce qui a échoué.
On sait qu'en matière de fonction publique, il est techniquement souhaitable de mettre en place des recrutements larges, permanents et affichant du prestige et des perspectives de carrières alléchantes. Le recrutement par micro-filières a toujours été déconseillé.


je reviens au sujet (qui n'est pas la formation des généraux) : c'est effectivement une piste intéressante. On peut penser que de nombreuses familles ne voulaient pas que leurs fils servent une durée indéterminée comme simples soldats (même dans une unité de la garde impériale).
Mais pourquoi cette rupture en 1807 : l'empereur aurait pris conscience de l'échec de la filière "aristocratique" et privilégié Saint-Cyr (qui était une école payante notons le au passage) ? les défaites prussienne et russe auraient discrédité le système "aristocratique" de sélection des officiers ?


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Message Publié : 03 Avr 2013 8:23 
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Eginhard
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Je pense que la raison d'être de ces unités étaient de lier les familles aristocratiques au nouveau régime, peut être qu'en 1807 l'Empereur pense que cela est acquis puisque l'Empire est à son apogée. En 1813, il y a un moment de flottement et il faut renforcer le lien entre les "élites" et l'Empereur d'ou les gardes d'honneurs.


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Message Publié : 03 Avr 2013 10:15 
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Georges Duby
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Ces unités créées par Napoléon semblent différentes entre elles. Les vélites étaient recrutés comme dit par les préfets sur sélection locale, avec un revenu minimum pas très élevé semble t-il. Alors que les gendarmes d'ordonnance de la Garde Impériale sont issus d'un volontariat de l'aristocratie, comme on le voit sur le net:
" Les gendarmes d'ordonnance, étant issus de familles fortunées, sont plutôt mal vus par le reste de la Garde impériale, essentiellement constituée de soldats provenant des classes moyennes voire du monde paysan. Il semble que les gendarmes ne se soit jamais montré prétentieux vis-à-vis des autres unités. Toutefois, ces jalousies s'estompèrent quelque peu après la bataille de Guttstadt, qui démontra le courage certain de ces aristocrates au combat.
Issus des grandes familles aristocrates, et donc riches, les gendarmes d'ordonnance doivent pour cette raison s'équiper eux-même à leur frais. L'ensemble de l'équipement coûtait environ 1 900 francs2, et était donc bien réservé à des personnes aisés qu'étaient les membres de l'unité. "

Ce texte donne les raisons de l'arrêt de l'expérience des gendarmes au sens anciens de gens d'armes, qui ont été jalousés par leurs collègues de la Garde impériale. Ces nobles groupés entre eux dans des compagnies, équipés à leurs frais, disposant de revenus importants, avaient tout pour provoquer un rejet.
Le cas est différent des vélites. Ce qui les rapproche est la recherche par Napoléon de recruter des jeunes de qualité, qualité dans les classes moyennes supérieures pour les vélites, qualité et rapprochement avec l'aristocratie pour les gendarmes d'ordonnance.
Chercher à rallier les jeunes aristocrates de l'ancien régime a été comme on sait l'une des grandes préoccupations de Napoléon. Il y est d'ailleurs à mon avis parvenu en partie. De nombreux nobles ont servi l'empire. On ne le sait pas assez car leurs noms ont été républicanisés.

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Message Publié : 03 Avr 2013 10:45 
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Eginhard
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"Après la signature de la paix, une grande revue de la Garde est organisée : Napoléon y présente les Gendarmes d’Ordonnance comme ses « Chevaliers Gardes ». Durant le banquet qui s’en suit, ces derniers sont de compagnie avec les Chevalier-Gardes russes. Les deux formations, bientôt, vont boire à la santé de la Maison de Bourbon ! Bévue dont ils vont bientôt payer la note.

Le 1er juillet 1807, les trois compagnies se mettent en route pour Königsberg, où la 4e compagnie (qui a absorbé à Berlin la 5e) les rejoint. Le 12 juillet, les Gendarmes d’Ordonnance apprennent, du maréchal Bessières, qu’ils vont bientôt être dissous."

http://www.histoire-empire.org/articles ... nnance.htm

D'après ce lien, la dissolution ne viendrais pas de la "jalousie de la Garde Impériale".


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Message Publié : 03 Avr 2013 11:21 
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Fustel de Coulanges
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Nous avions parlé des gendarmes d'ordonnance dans ce fil :
http://80.248.221.114/passion-histoire. ... 55&t=27597

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Message Publié : 03 Avr 2013 11:28 
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Georges Duby
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Si ce n'est pas de la jalousie, celà n'en est pas loin comme le dit le texte intéressant que vous avez cité:
" A Mayence, la formation commença, sous les ordres du major Berret, que le maréchal Kellermann avait détaché du 9e régiment de cuirassiers, afin de faire connnaître à ces jeunes recrues la vie militaire. Tout ceci fut observé d’un œil critique par tous ceux qui, les années auparavant s’était battus pour la cause de la Révolution contre la vieille aristocratie. Les Gendarmes d’ordonnance furent rapidement affublés d’un sobriquet : « les Freluquets dorés », ou, par référence à leurs boutons d’argents, les « Freluquets d’argent ».
La fin du texte montre pourtant une certaine réussite du recrutement puisque des gendarmes d'ordonnance sont issus 10 généraux, 24 colonels, 300 officiers. Tous se sont bien comportés au combat.
En fait, Napoléon semble avoir voulu s'entourer de jeunes nobles, près de sa personne pour s'attacher la noblesse et assurer la pérennité de l'empire en la poussant à se rallier. L'idée est politiquement valable, excellente même. C'est la méthode qui a été le problème car elle manquait de discrétion et a du inquiéter le personnel issu d'un recrutement républicain de l'empire. L'exercice était périlleux.
On sait que Talleyrand aurait poussé à l'exécution du duc d' Enghein pour justement créer un fossé entre le nouvel ordre et l'ancien régime et protéger la carrière du personnel républicain, dont la sienne entre autres.

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Message Publié : 03 Avr 2013 12:27 
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Eginhard
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Alain.g a écrit :
Si ce n'est pas de la jalousie, celà n'en est pas loin comme le dit le texte intéressant que vous avez cité:
" A Mayence, la formation commença, sous les ordres du major Berret, que le maréchal Kellermann avait détaché du 9e régiment de cuirassiers, afin de faire connnaître à ces jeunes recrues la vie militaire. Tout ceci fut observé d’un œil critique par tous ceux qui, les années auparavant s’était battus pour la cause de la Révolution contre la vieille aristocratie. Les Gendarmes d’ordonnance furent rapidement affublés d’un sobriquet : « les Freluquets dorés », ou, par référence à leurs boutons d’argents, les « Freluquets d’argent ».


C'est plutôt de la raillerie que de la jalousie dans ce passage.

Alain.g a écrit :
La fin du texte montre pourtant une certaine réussite du recrutement puisque des gendarmes d'ordonnance sont issus 10 généraux, 24 colonels, 300 officiers. Tous se sont bien comportés au combat.


Ces chiffres sont assez logique compte tenu de la compositions de ces gendarmes d'ordonnance.
Ils ne sont engagés dans aucun combat sérieux, ni à Heilsberg ni à Friedland.
Les effectifs sont tout de même très faible.


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Message Publié : 03 Avr 2013 20:13 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Mais pourquoi cette rupture en 1807 : l'empereur aurait pris conscience de l'échec de la filière "aristocratique" et privilégié Saint-Cyr (qui était une école payante notons le au passage) ?


Je ne saisis pas vraiment ce mot de « rupture » en 1807. N’y a-t-il pas eu plutôt continuité ?

On peut citer la lettre qu’écrivit Napoléon à Fouché le 31 décembre 1808 :
« Je suis instruit que des familles d'émigrés soustraient leurs enfants à la conscription, et les retiennent dans une fâcheuse et coupable oisiveté. Il est de fait que les familles anciennes et riches qui ne sont pas dans le système sont évidemment contre. Je désire que vous fassiez dresser une liste de dix de ces principales familles par département, et de cinquante pour Paris, en faisant connaître l'âge, la fortune et la qualité de chaque membre. Mon intention est de prendre un décret pour envoyer à l'école militaire de Saint-Cyr les jeunes gens appartenant à ces familles âgés de plus de seize ans et de moins de dix-huit. Si l'on fait quelque objection, il n'y a pas d'autre réponse à faire, sinon que cela est mon bon plaisir. La génération future ne doit point souffrir des haines et des petites passions de la génération présente. Si vous demandez aux préfets des renseignements, faites-le dans ce sens. »

Dans une optique proche est la création de l’école spéciale militaire de cavalerie le 8 mars suivant.
Ainsi l’article 5 dudit décret précisait :
« Chaque élève de l'école militaire de cavalerie paiera deux mille quatre cents francs de pension. »
Pour comparaison, la pension à Saint-Cyr s’élevait à 1 200 francs et à Polytechnique, 800.


Trois ans plus tard (lettre du 3 avril 1812), Napoléon rappelait les objectifs de sa démarche :
« M. le duc de Feltre, il me revient toutes sortes de plaintes sur l'école de Saint-Germain. Ces plaintes ont le très mauvais effet de dissuader les familles riches d'y envoyer leurs enfants. On m'assure que le pain est mauvais, la nourriture insuffisante, l'éducation très dure, l'instruction nulle, hormis pour le militaire. Faites-moi un rapport sur le régime de cette école. Le pain doit y être très bon, la nourriture abondante, l'éducation variée. On doit y enseigner le dessin, la musique, l'histoire, la géographie, la littérature. Cette école ne remplit pas mon attente ; elle est destinée à recevoir les enfants des familles les plus riches de France, et on les en éloigne. Cette école jouit du plus mauvais renom. »

Témoignage de Rilliet de Constant (Journal) :
«La fondation de l'école de Saint-Germain avait un double but, celui de donner une instruction appropriée à leur arme aux jeunes officiers de cavalerie, mais plus encore peut-être le désir d'attirer dans une école bien composée, et dans un point de vue assez aristocratique, les jeunes gens de bonne famille de l'empire que le régime austère de Saint-Cyr et les difficultés d'admission à l'école polytechnique effrayaient. Pour en écarter la classe peu aisée, le prix de la pension était fixé très haut, surtout pour l'époque dont je parle. Cent louis par an, sans compter des frais accessoires, et l'on n'y accordait aucune place gratuite.
[…]
Les élèves de Saint-Germain, pour la plupart, appartenaient aux premières familles de la France, tant anciennes que nouvelles; là se trouvaient Mailly, Baufremont, Brissac, la Rochefoucauld, Regnault de Saint-Jean-d'Angely, Passy, d'Outremère, Suleau, de Bylandt, Pisani, etc. Lorsque, dans un des départements réunis à la France, une famille ne démontrait pas un dévouement absolu à l'empereur, pour la rattacher au système, on envoyait à celui des fils qui avait l'âge requis l'ordre de se rendre à Saint-Germain. C'était un système d'otages bien organisé; l'empereur ne voulait pas entendre parler de brevets de faveur. »

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Message Publié : 03 Avr 2013 20:53 
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Jean Mabillon
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Drouet Cyril a écrit :
Citer :
Mais pourquoi cette rupture en 1807 : l'empereur aurait pris conscience de l'échec de la filière "aristocratique" et privilégié Saint-Cyr (qui était une école payante notons le au passage) ?


Je ne saisis pas vraiment ce mot de « rupture » en 1807. N’y a-t-il pas eu plutôt continuité ?

[/i]


Au contraire vous apportez de l'eau à mon moulin :wink: : après 1807 il n'y a plus de création d'unités militaires destinées à accueillir les fils de famille mais on les oriente vers les écoles militaires où ils reçoivent une formation théorique et pratique.

Finalement l'idée est peut-être que des unités spécialisées comme les vélites ne donnent pas de formation théorique (or Napoléon marqué par son passage à Brienne puis à l'école militaire de Paris y est attaché) ou même manquent de discipline (comme les gendarmes d'ordonnance) reproduisant les défauts traditionnels des unités nobles (arrogance, indiscipline, imprudence, jalousie).


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