A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Oct 2017 2:37

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 72 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 08 Avr 2013 9:19 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3966
Citer :
Mais il y a deux différences notables : les gardes d'honneur italiens occupent la première place dans la garde italienne et l'ont fait du début à la fin du royaume d'Italie alors que leurs homologues français ont été raccrochés tardivement et marginalement dans une garde dominée par les chasseurs et les grenadiers


C'est juste (les gardes d'honneur de la garde italienne restèrent cependant longtemps une unité de parade), mais on peut quand même noter la porte ouverte prestigieuse du décret du 3 avril 1813 :

"Art. 8 : Lorsqu'après la campagne il sera procédé à la formation de quatre compagnies de gardes-du-corps, une partie de ces compagnies sera choisie parmi les hommes des régiments de gardes d'honneur qui se seront le plus distingués."

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Avr 2013 10:17 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2572
Exact cher Cyril - mais encore une fois en France l'institution est établie en ... 1813 !

Mon analyse serait la suivante.

Napoléon souhaite établir des unités d'élité selectionnés par l'argent et débouchant sur des carrières d'officier. Il serait à mons sens animé par deux motifs dont l'un est politique :prouver à tous (à l'intérieur et aussi - et peut-être surtout - à l'extérieur) l'attachement des élites sociales au nouveau régime et leur éloignement à l'égard des anciennes dynasties. Et l'autre social : former les cadres d'une société civile qu'il conçoit comme strictement hiérarchisée selon des critères qui réunissent fortune familiale, formation militaire et choix du Souverain.

Ce vaste dessein politique et social va trop nettement à rebours des idées de 1789 et des valeurs égalitaires et méritocratiques qui imprègnent l'armée française sous el consulat et l'empire pour être aisément imposé en France. D'où la prudence de l'Empereur et ses tâtonements successifs. En revanche l'affaire est plus facile à imposer en Italie où la révolution a été imposée de l'extérieur et a eu moins de portée (pas de biens nationaux, pas de bouleversement des hiérarchiesz économiques et sociales).

Je pense en particulier que l'idée d'unités spécifiques est abandonnée par l'Emepreur en 1807. Il se tourne alors vers la création d'une école "à part" en 1809 : Saint Germain dont le recrutement est centré sur les élites sociales. Il revient à l'idée avec les gardes d'honneur en 1813 en cherchant à faire d'une pierre trois coups : reconstituer sa cavalerie à moindre frais, prouver la loyauté des notables ... et revenir à son idée d'unité militaire aristocratique.

Qu'en pensez vous ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Avr 2013 11:51 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3966
Je suis d'accord.
Et c'est bien pour cela que j'avais écrit plus haut que je ne voyais pas vraiment de "rupture" de 1807, mais plutôt une continuité (continuité s'adaptant bien évidemment aux circonstances du moment).

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2013 17:12 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2572
Drouet Cyril a écrit :
j'avais écrit plus haut que je ne voyais pas vraiment de "rupture" de 1807, mais plutôt une continuité (continuité s'adaptant bien évidemment aux circonstances du moment).



On ne va pas couper les cheveux en quatre : pour moi il y a bien renoncement au projet d'unités "aristocratiques" en France en 1807 et choix de la méthode scolaire avec l'ouverture de St Germain en 1809. Le caractère aristocratique de St germain est bien marqué d'ailleurs par une lettre d'avril 1812 qui distingue clairement Saint Cyr (dont le régime doit être moins luxueux) de St Germain. Ensuite il y a le desastre russe et la création des gardes d'honneur dans un contexte d'urgence, voire de panique !

Je voudrais compléter mon analyse avec le régiment de chevau-légers d'Arenberg créé en 1806 avec des cadres issus des noblesses belge et allemande. J'ai trouvé quelques données éparses mais rien de précis ni sur la formation du régiment ni sur les raisons de la régularisation de cette unité qui en 1807 n'est pas dissoute mais devient le 27è chasseurs à cheval.

Là aussi, comme pour les gendarmes d'ordonnance, y a-t-il eu abandon de l'intention manifestée en 1806 de constituer des unités à composition sociale spécifique (dans ce cas limitée aux seuls cadres) ? pourquoi : manque de loyauté des cadres ? indiscipline ?

Un forumeur belge connaîtrait il bien cette unité et son histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2013 20:46 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3966
Citer :
pour moi il y a bien renoncement au projet d'unités "aristocratiques" en France en 1807


Face à un supposé renoncement de 1807, les décrets d'avril 1813 sur les Gardes d'honneur ne sont guère compréhensibles.
Concernant ces unités, un très bon ouvrage : La Garde d'honneur, de Housset.

On peut d'ailleurs y lire : "Il faut attendre la campagne de 1812 pour que réapparaisse un projet analogue [aux gendarmes d'ordonnance]"

Citer :
Je voudrais compléter mon analyse avec le régiment de chevau-légers d'Arenberg créé en 1806 avec des cadres issus des noblesses belge et allemande. J'ai trouvé quelques données éparses mais rien de précis ni sur la formation du régiment ni sur les raisons de la régularisation de cette unité qui en 1807 n'est pas dissoute mais devient le 27è chasseurs à cheval.


Une page comportant pas mal d'infos sur les chevau-légers d'Arenberg :
http://lescompagnonsdegloiredelempire17 ... dex-4.html

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Avr 2013 10:30 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Drouet Cyril a écrit :
Citer :
pour moi il y a bien renoncement au projet d'unités "aristocratiques" en France en 1807
Face à un supposé renoncement de 1807, les décrets d'avril 1813 sur les Gardes d'honneur ne sont guère compréhensibles.
Pas obligatoirement, on peut avoir un renoncement et une reprise de l'idée en 1813 dans un contexte différent.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Avr 2013 12:07 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3966
Toujours dans la continuité, le projet présenté par Duroc en janvier 1813 relativement aux gardes du corps n'est pas sans rappeler ce qui a pu se dire à l'époque des gendarmes d'ordonnance :

« Quant au service, les gardes du corps devant faire celui qui rapproche le plus de Leurs Majestés, cela pourra chagriner la Garde ; c'est pour lui ôter tout sujet de mécontentement que j'ai inséré que, pour la première formation, les officiers et sous-officiers seraient choisis parmi les meilleurs sujets de la Garde. »

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2013 14:40 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2572
Alain.g a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Citer :
pour moi il y a bien renoncement au projet d'unités "aristocratiques" en France en 1807
Face à un supposé renoncement de 1807, les décrets d'avril 1813 sur les Gardes d'honneur ne sont guère compréhensibles.
Pas obligatoirement, on peut avoir un renoncement et une reprise de l'idée en 1813 dans un contexte différent.


Bien d'accord avec vous cher Alain
mais à quoi bon ergoter ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2013 14:45 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2572
Drouet Cyril a écrit :
Citer :
Je voudrais compléter mon analyse avec le régiment de chevau-légers d'Arenberg créé en 1806 avec des cadres issus des noblesses belge et allemande. J'ai trouvé quelques données éparses mais rien de précis ni sur la formation du régiment ni sur les raisons de la régularisation de cette unité qui en 1807 n'est pas dissoute mais devient le 27è chasseurs à cheval.


Une page comportant pas mal d'infos sur les chevau-légers d'Arenberg :
http://lescompagnonsdegloiredelempire17 ... dex-4.html


source très intéressante. Merci beaucoup. Comment l'avez vous trouvée alors que j"ai moi même cherché plusieurs jours sans succès ? bravo

j'y ai découvert que la transformation des CL d'Arenberg en 27è chasseurs date de 1808 et non de 1807. Aucun motif n'est donné - et pourtant le dic d'Arenberg reste colonel et le recrutement belge majoritaire. A noter que l'initiative eu du succès puisque les effectifs réels de 1807 sont supérieurs aux effectifs théoriques !

je suis aussi preneurs de données précises sur l'école de cavalerie de st Germain : règlement intérieur, programme des études, témoignages...merci d'avance


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2013 17:50 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3966
Citer :
Bien d'accord avec vous cher Alain
mais à quoi bon ergoter ?


Ergoter : "Contredire quelqu'un avec une obstination lassante sur des minuties en lui opposant des arguments excessivement subtils et captieux"
Peut-être ne suis-je pas viser par ce trait, mais quoi qu'il en soit, il ne me semble pas avoir tomber dans l'ergotage. Mais vous me direz, comme pour les notions de "rupture" ou de "renoncement", tout est une question de point de vue... :rool:


Citer :
je suis aussi preneurs de données précises sur l'école de cavalerie de st Germain : règlement intérieur, programme des études, témoignages...merci d'avance


Des infos dans ce fil :
viewtopic.php?f=55&t=28053 :wink:

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Avr 2013 9:11 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2572
Drouet Cyril a écrit :
Citer :
je suis aussi preneurs de données précises sur l'école de cavalerie de st Germain : règlement intérieur, programme des études, témoignages...merci d'avance


Des infos dans ce fil :
viewtopic.php?f=55&t=28053 :wink:


merci bien : je le connaissais lil mais je cherche des données plus précises.
J'ai trouvé sur le net un décret d'avril 1809 qui fixait la durée de la scolarité à 3ou 4 ans (quelle flou !) et précisait que les élèves devaient panser leurs chevaux. Mais je voudrais en savoir plus.

Y a-t-il par exemple eu une volonté de l'institution militaire de "discipliner" des riches élèves en leur imposant un régime plus sévère que celui souhaité par l'Empereur ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Avr 2013 11:31 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Plausible dans le climat politique de l'époque mais difficile à établir sauf par les mémorialistes, si la chose a eu lieu ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2013 12:23 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3966
Citer :
Y a-t-il par exemple eu une volonté de l'institution militaire de "discipliner" des riches élèves en leur imposant un régime plus sévère que celui souhaité par l'Empereur ?


D'après le Ministère de la Guerre, en 1809, la nourriture, le casernement et la police devaient être les mêmes qu'à Saint-Cyr.

Mais comme dit dans le fil donné plus haut, trois ans plus tard, Napoléon se plaignit des conditions de vie et d'instruction à Saint-Germain,
Il y précisait bien que le pain devait y être très bon et la nourriture abondante et qu'il fallait y enseigner le dessin, la musique, l'histoire, la géographie et la littérature.
Pourtant en 1809, il était bien stipulé que l'enseignement en matière de belles-lettres, de dessin, d'histoire et de géographie devait être le même qu'à Saint-Cyr. Pour ce qui est de la nourriture, si on se réfère à Saint-Cyr (qui devait être semblable), on servait matin et soir, du pain de munition, de la soupe, un plat de boeuf, un plat de légumes et une demi-bouteille de vin.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2013 12:59 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2571
Et comme tout était réglementé, le pain de munition (plutôt consistant !) était parfaitement défini en composition comme en dimensions.
http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=22938

Image

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2013 16:23 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3966
Quelques mots contée par Rillet de Constant sur la nourriture à Saint-Germain :

« Dans telle autre chambrée, c'était sur la nourriture que les anciens exerçaient leur tyrannie. On mangeait par chambrée, et on mangeait à la gamelle. Les hommes de corvée de la chambrée, et le tour des pauvres conscrits revenait souvent, allaient deux fois par jour aux cuisines, situées au rez-de-chaussée, chercher une grande manne en osier qui contenait une gamelle de soupe, un plateau sur lequel étaient des morceaux de viande déjà découpés, et une gamelle de légumes, invariablement des haricots et des pommes de terre du mois d'octobre au mois de juin ; à cela joignez un pain de munition de chétive qualité tous les deux jours et une demi-bouteille de vin ; oh! quel vin, il était facile de reconnaître que Suresnes n'était pas loin.
Le système de gamelle, quelque peu agréable qu'il fût, avait du moins cet avantage de rendre toute préférence impossible, mais la viande était de telle nature, que si les meilleurs morceaux n'étaient pas succulents, les derniers étaient détestables. Pour améliorer leur destinée, les anciens avaient généralement établi que l'on choisirait les morceaux de viande par ancienneté ; c'était condamner les conscrits a un système tout à fait pythagoricien. Mais, dira-t-on, comment les conscrits acceptaient-ils bénévolement cet ingénieux système de vexation dont je ne décris que quelques détails ? Hélas, parce qu'on se révolte beaucoup plus facilement contre les lois les plus sages que contre les coutumes les plus oppressives. Puis c'étaient des abus dont on devait profiter à son tour; on n'était pas toujours conscrit, on devenait ancien, et on rendait avec usure aux nouveaux venus tout ce qu'on avait reçu à son début. »


La piètre qualité de la nourriture ne passa inaperçue lors de la visite impériale :
« L'empereur voulut faire l'inspection de détail pour laquelle il était venu : elle ne tourna pas à l'avantage du pauvre général et de l'administration de l'école. Il était tombé sur un bon jour pour nous, le pain était détestable, l'empereur en lança un morceau contre le mur, il y resta attaché tant il était humide; il demanda à goûter le vin. Le général envoya chercher du vin de l'hospice qui était potable ; un élève dénonça courageusement la fraude à l'empereur qui fit une horrible grimace en goûtant notre vin. Les arrangements intérieurs de la maison lui parurent affreux; il ne ménagea pas les expressions de voleurs et de fripons. Le général était consterné.
L'empereur ordonna la construction d'un réfectoire, d'autres améliorations, le changement du pain et une meilleure nourriture. Dès le lendemain, on fit de l'ancienne chapelle un réfectoire, on chargea les tables de mets très passables, et surtout d'excellent pain. »



Concernant le casernement, Rillet de Constant dit ceci :
« Les chambrées étaient ordinairement de dix lits partagés en deux rangées, une rangée d'anciens et une rangée de conscrits. Les dortoirs n'étaient point chauffés ; ils étaient situés dans la partie supérieure du château, les bises de l'hiver s'y faisaient rudement sentir. En cette saison, on donnait deux couvertures de laine à chaque élève ; or les cinq anciens prenaient régulièrement une couverture à chacun des cinq conscrits.
[...]
Nous menions complètement la vie de soldat ; j'ai déjà parlé de la gamelle, de la nourriture dans les chambrées, et par conséquent d'une grande saleté, qui nécessitait un nettoyage perpétuel qui incombait aux hommes de corvée, car nul ne s'occupait que nous-mêmes de la propreté des chambres et des corridors. Jamais un serviteur n'y paraissait, et le personnage unique dans l'école que l'on appelait le conscrit balayeur, était un pauvre malheureux chargé de l'entretien des salles de police, des prisons et des locaux indispensables, dont on ne pouvait pas, en conscience, confier l'appropriation à des jeunes gens qui payaient cent louis de pension à l'empereur. »

Dans sa lettre à Clarke en date du 3 avril 1812, Napoléon apparaît plutôt satisfait de l'instruction militaire. De son côté, Rillet de Constant émet plusieurs critiques :
« Nos travaux étaient pratiques et théoriques; ainsi l'exercice à pied comme dragon, l'équitation, l'exercice à cheval occupaient une partie de nos journées ; mais, à mon point de vue, on donnait trop de temps à l'exercice à pied, et l'on ne montait pas assez a cheval. Il aurait fallu faire de nous des écuyers accomplis et non des fantassins incomplets.
[...]
On ne nous faisait pas assez panser nos chevaux, et on ne nous donnait que des notions superficielles de maréchalerie et d'hippiatrique. Nous aurions dû apprendre à fond ces choses-là pendant nos deux ans d'école, si on avait voulu nous les enseigner. Il me semble qu'on aurait dû aussi nous donner quelques notions sur la sellerie, car lorsqu'un officier sait soigner un cheval, le guérir d'un accident ou des petites maladies qui surviennent journellement, le ferrer, ajuster et corriger la selle et son équipement, il peut rendre les plus grands services à la troupe qu'il commande.
Puisque je suis en train de critiquer mon école de Saint-Germain, je dirai que j'ai toujours regretté qu'on négligeât autant la gymnastique et la voltige, car rien n'est plus propre à former des cavaliers lestes et vigoureux.
Dans la pratique, je dois encore ranger le dessin topographique et quelques applications de levées de plan sur le terrain, mais ce n'était pas assez développé. »

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 72 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB