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 Sujet du message : La Fayette et le 10 août
Message Publié : 04 Oct 2003 6:47 
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Stéphane
Invité





Posté le: 15 Sep 2003 18:19 Sujet du message: LA FAYETTE à Picpus

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Je peine à trouver réponse à une question qui me taraude depuis ma découverte du charmant petit cimetière de Picpus : quelles raisons font que le marquis de La Fayette repose dans ce petit cimetière de l'est parisien plutôt qu'ailleurs, et notamment dans sa ville natale ? Merci de m'aiguiller si quelqu'un possède de mémoire la réponse.
Stéphane[/b]

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madameroyale
Ecuyer



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Posté le: 15 Sep 2003 18:51 Sujet du message:

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Il est marié à une demoiselle de Noailles, fondatrice du cimetierre et dont une partie de la famille à été décimée.

Maialen

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stéphane
Invité





Posté le: 16 Sep 2003 8:25 Sujet du message: La Fayette : tout s'explique

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Mille mercis ! C'était donc aussi simple que cela ! Mais j'imagine que les De Noailles ont été décimés par les guillotines de la Révolution - aussi cette suivante question : que La Fayette n'a t-il su défendre, par son prestige militaire, sa belle-famille ?
Stéphane

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Fialin
Comte de Persigny



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Posté le: 16 Sep 2003 8:42 Sujet du message:

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La Fayette joue un rôle assez complexe lors de la Révolution et son manque croissant de popularité ne lui a peut-être pas permis de s'engager trop pour ses proches...
Bien à vous,

Fialin
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"[...] il y a un moyen infaillible de faire le bien, c'est de le vouloir " Louis-Napoléon Bonaparte, Paris, 27 novembre 1848

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Tonio
Vicomte



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Posté le: 16 Sep 2003 11:47 Sujet du message:

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Citation:

que La Fayette n'a t-il su défendre, par son prestige militaire



Le prestige militaire de La Fayette n'a pas fait long feu!
Puis il devait être déjà passé à l'ennemi lorsque la famille de sa femme fut inquiétée pendant la terreur.

Tonio.
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Robespierre.

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duc de Raguse
Comte



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Posté le: 17 Sep 2003 17:32 Sujet du message:

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Biensûr, en accord avec la constitution, baffouée par la nuit du 10 août 1792...

duc de Raguse.
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Fialin
Comte de Persigny



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Posté le: 17 Sep 2003 19:08 Sujet du message:

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Pourriez-vous me rappeler cet événement et le rôle que Lafayette y jouait?
Bien à vous,

Fialin
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duc de Raguse
Comte



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Posté le: 17 Sep 2003 19:43 Sujet du message:

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Général de la garde nationale, La Fayette a refusé de suivre le coup d'Etat de la commune insurrectionnelle de Danton et Hébert.
Il a préféré migrer pour ne pas à obéir à un gouvernement qui trahissait la constitution.
Bien à vous,

duc de Raguse.
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Fialin
Comte de Persigny



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Posté le: 17 Sep 2003 19:54 Sujet du message:

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Tiens, je ne me souviens plus d'une insurrection de Danton...aurais-je fait mal attention dans mon cours d'Histoire? Tout juste si je me rappelle que Danton jouissait d'un pouvoir illimité après la chute de la monarchie constitutionnelle, mais après?
Bien à vous,

Fialin
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Tonio
Vicomte



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Posté le: 17 Sep 2003 21:18 Sujet du message:

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Citation:

Il a préféré migrer pour ne pas à obéir à un gouvernement qui trahissait la constitution.



D'après ce que j'ai lu, La Fayette avait tenté de réaliser un coup d'état le 29 Juin 1792 au soir.
Ce coup d'Etat tomba à l'eau avant de commencer à être executé, pour la bonne raison que la majorité des bataillons de la Garde Nationale ne le suivirent pas, et qu'aux rendez-vous fixés à ses partisans, il vint cent, puis trente volontaires....
On peut donc penser que la Constitution a eu des partisans plus sincères.
Suite à cette brillante manoeuvre, il repart commander son armée. Le 14 Aout, il se révolte ouvertement. Il entraîne la municipalité de Sedan, et le directoire départemental des Ardennes, mais il échoue à entraîner ses soldats sur Paris.
Le 19 Aout, La Fayette deserte de l'armée qu'il commande et passe dans les rangs des Autrichiens, qui le jettent directement en prison.
( Précédent dont Dumouriez saura se souvenir au moment de déserter lui aussi).

Sources : toujours Jean Massin.

Citation:

Danton jouissait d'un pouvoir illimité après la chute de la monarchie constitutionnelle, mais après?



Heu......
Il avait beaucoup d'influence et était ministre de la Justice, mais de là à dire qu'il détenait un "pouvoir illimité"....

Citation:

le coup d'Etat de la commune insurrectionnelle de Danton et Hébert.



Danton est rentré le 09 Aout au soir à Paris, donc je ne pense pas que ce coup d'Etat puisse lui être attribué. Quant à Hébert, je ne sais pas quel fut son rôle dans l'insurrection.
J'aurais plutôt dit qu'elle fut voulue par Robespierre, Marat bref par la Montagne, et organisée par Santerre, le brasseur du Faubourg Saint-Antoine.

Tonio.
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duc de Raguse
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Posté le: 18 Sep 2003 7:26 Sujet du message:

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Tonio, je retrouve du Saint-Just en vous : le culte de Robespierre contre les événements...
La commune insurrectionnelle est bien l'oeuvre de Danton et Desmoulins ( Robespierre est resté dans l'ombre au départ ), relayés par Tallien et Hébert pour le provisoire le 10 août. Ils ont dissout la commune de Paris, légalement élue et l'ont remplacé par la "commune insurrectionnelle".
Leur premier acte politique a été de faire marcher les régiments marseillais de la garde nationale sur les Tuileries pour "serrer" Louis XVI.
Le général Mendat refusa d'obéir à se pouvoir illégitime et fut mis à mort !
On connait la suite...
Louis XVI alla se réfugier à la Convention, afin de rester en vie.
Il est vrai que dans l'histoire le pouvoir exécutif constitué est mis à plat sous la terreur de quelques uns : cela s'appelle un coup d'Etat !!!
Aucun autre français n'a été consulté, juste certains, les plus déterminés ont agit.
Un gouvernement provisoire fut mise en place après le sabordement - voulu ou pas - de la Convention où Danton fut effectivement ministre de la justice. Mais il n'avait pas tous les pouvoirs : la France était en guerre et il fut bientôt dépassé par l'ampleur des massacres de septembre...

Pour ce qui est du dit soulèvement avorté par La Fayette, voulez-vous être plus précis dans vos sources mon cher Tonio.
Vous dites qu'il n'a pas été suivi par ses hommes lors de sa "désertion" ( mais désertion à quoi et à qui, il n'y avait aucun régime légitime en France à ce moment ?), bien entendu, par contre l'essentiel de sont état-major le suivi, des officiers qui manquèrent plus tard...

duc de Raguse.
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Tonio
Vicomte



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Posté le: 18 Sep 2003 10:33 Sujet du message:

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Bon, pour l'instant je ne trouve pas d'infos concernant la mise en place de la Commune Insurectionnelle. Mais je cherche...

Citation:

les régiments marseillais de la garde nationale



Je crois qu'il s'agit plutôt des volontaires Marsellais - les fédérés, qui, sous prétexte d'assister à la cérémonie du 14 Juillet, avaient été appellés à Paris.

Citation:

Louis XVI alla se réfugier à la Convention, afin de rester en vie.



Non, il s'agit de la Législative.

Citation:

Il est vrai que dans l'histoire le pouvoir exécutif constitué est mis à plat sous la terreur de quelques uns : cela s'appelle un coup d'Etat !!!
Aucun autre français n'a été consulté, juste certains, les plus déterminés ont agit.



Il n'en est pas ainsi à mes yeux. Le 10 Aout est à mon avis un mouvement populaire avant tout.
Le 22 Juillet, la patrie est déclarée en danger, et 15000 volontaires s'engagent à Paris seulement.
Les nombreux fédérés de province présents dans Paris s'organisent en Comité Central.
Les Jacobins, les Cordeliers réclament la convocation d'une "Convention" pour donner une nouvelle Constitution à la France.
Le 03 Aout, Pétion présente à l'assemblée une pétition de 47 sections Parisiennes sur 48 réclamant la déchéance du Roi.
Enfin, le manifeste de Brunswick vient mettre le feu aux poudres. Ecrit en réalite par un Emigré, le Marquis de Limon, et juste signé par Brunswick, ce texte n'était pas très habile :
S'il était fait "le moindre outrage à la famille royale, on promettait "une vengeance exemplaire, en livrant la ville de Paris à une éxécution militaire et à une subversion totale, et les révoltés aux supplices qu'ils auront mérités"

Loin de produire l'effet de panique escompté, ce manifeste va achever la mobilisation populaire.

Citation:

Vous dites qu'il n'a pas été suivi par ses hommes lors de sa "désertion" ( mais désertion à quoi et à qui, il n'y avait aucun régime légitime en France à ce moment ?), bien entendu, par contre l'essentiel de sont état-major le suivi, des officiers qui manquèrent plus tard...



Désertion envers la France suffira je pense. Le Gouvernement d'alors est un gouvernement provisoire, la Convention ne sera élue qu'en Septembre. Je manque de sources pour savoir qui l'a suivi ou pas lors de sa désertion. Quant aux fameux officiers qui manquèrent plus tard, je pense que les Davout, Hoche, Kléber et autres Jourdan surent rapidement les faire oublier.

Tonio.

SOURCES : Jean Massin, Robespierre, le club français du livre.
Michel Vovelle, La Chute de la Monarchie, Points Histoire.

PS : moi aussi, je suis curieux de connaître vos sources.
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duc de Raguse
Comte



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Posté le: 18 Sep 2003 11:38 Sujet du message:

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Vous avez raison pour la Convention, voilà que je mélange tout...

Concernant vos "fédérés" marseillais, ils faisaient quand même partie de la garde nationale !

Le 10 août n'est absolument pas un mouvement populaire !!!!
Citez-moi, dans d'autres villes de France les mêmes pétitions, le même "enthousiasme" à aller commettre un crime contre la Constitution et la Nation ???
Un groupe de cercles manipulés par des enragés vous suffit-il comme preuve de démocratisme et de vote populaire ?
Vous avez une drôle de conception de l'esprit et de l'essence du peuple...
Le gouvernement en place est provisoire, mais légitimé par rien du tout, hormis la force armée parisienne !!!
Par ailleurs vous mélangez tout, vous citez la "patrie en danger", la guerre, le manifeste de Brunswick pour expliquer le 10 août. Quelle cuisine indigeste.
Je vous rappelle que c'est Louis XVI qui a déclaré la guerre le 21 juin 1792, avec l'accord de l'Assemblée, fidèle à la Constitution. Il n'y a pas de lien entre tout ce que vous citez pour légitimer que l'on marchait sur les Tuileries par patriotisme, bien au contraire !!!
En citant les Jacobins ( les Cordeliers c'est pareil !!) vous prenez l'opinion d'une partie du peuple de Paris, au niveau français pas grand chose.

Quand allez-vous avouer que ce ne fut qu'un vulgaire coup d'Etat ???

Il serait temps d'arrêter de lire et de prendre pour argent comptant les manuels périmés de la IIIème République, rédigés dans un but politique.
Quant aux historiens marxistes, je n'en parle même pas !

duc de Raguse.

P.S. :mes sources ? L'Histoire de France !!!
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Fialin
Comte de Persigny



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Posté le: 18 Sep 2003 11:50 Sujet du message:

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Apparemment Napoléon Bonaparte, alors encore inconnu, à vu la foule parisienne qui attaquait les Tuileries, ce qui lui a donné pour toujours la frousse de ces foules...
Les suisses massacrés sont ensevlis dans un des souterrains de Paris.
Bien à vous,

Fialin
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Tonio
Vicomte



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Posté le: 18 Sep 2003 11:59 Sujet du message:

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Bon ben là j'ai même plus envie de répondre.
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duc de Raguse
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Posté le: 18 Sep 2003 12:12 Sujet du message:

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Citation:
Bon ben là j'ai même plus envie de répondre.


Peut-on savoir ce qui nous vaut ce caprice et cette expression si enfantine ?
Le manque d'argument ? La vérité qui éclate ?
Avouez que je vous avais posé une seule question : quelle est la légitimité "populaire" française du 10 août 1792 ?
Où la démocratie s'excerce, par quel moyen, ou à quel bureau de vote si vous préférez ?
Votre silence me rendra raison donc...

duc de Raguse.
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Tonio
Vicomte



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Posté le: 18 Sep 2003 12:19 Sujet du message:

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Citation:

Le manque d'argument ? La vérité qui éclate ?



C'est juste que, vu le ton méprisant que vous employez, je serais obligé d'utiliser le même, ce dont je n'ai aucune envie sur ce forum.

Voilà, vous allez peut-être vous arrêter là cette fois, non?

Tonio.
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duc de Raguse
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Posté le: 18 Sep 2003 12:36 Sujet du message:

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Je cherche le mépris, je n'y trouve que l'ingratitude !
Piètre argument afin de ne pas vouloir répondre.

Si vous avez pris cela pour du mépris, rassurez-vous, il n'y en a point, ce que je souhaite c'est savoir comment - et peut-être pourquoi - vous dénaturez ainsi l'Histoire.
Vous savez, la vérité n'est pas faite pour être interprêtée, mais pour être affirmée.
Il est certain que l'on peut discuter de diverses motivations des acteurs, du déroulement de dertaines choses, mais inclure sa propre vision de l'Histoire, en faire la vérité, est un acte dangereux pour ceux qui n'y connaissent rien.
Vous êtes un admirateur de Robespierre, soit ! Mais, on ne peut "politiser" l'Histoire sous peine de faire sa propre histoire.
J'aime la fidélité envers notre Histoire et de fait le 10 août est institutionnellement très clair : c'est un coup d'Etat !!
Prouvez moi donc le contraire et que j'ai tort, ainsi le mépris tombera sur moi...

duc de Raguse.
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Tonio
Vicomte



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Posté le: 18 Sep 2003 14:09 Sujet du message:

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Citation:

on ne peut "politiser" l'Histoire sous peine de faire sa propre histoire.



Mais je n'ai aucune envie de "politiser" l'histoire! Je crois sincèrement en tout ce que j'affirme, même si cela vous semble dur à croire.

Reprenons :

Citation:

Coup d'état : acte par lequel une personne ou un groupe tente de s'emparer du pouvoir, en violant la Constitution, et généralement par la violence.



Même si la constitution a été violée, je pense juste que le 10 Aout ne rentre pas dans cette définition. Il a été voulu et accompli par une importante partie de la population.

Il est normal que ce soit le peuple parisien avant tout qui soit intervenu, mais la province y a aussi contribué, que ce soit par la contribution des fédérés ou par les pétitions de Marseille, Montpellier, Angers en Juillet.

Quand on lit que 47 sections parisiennes sur 48 réclamaient la déchéance du Roi, on est en droit de penser qu'une majorité des parisiens a désiré le 10 Aout, non?
( Je n'ai pas dit qu'elle a désiré le massacre des gardes Suisses et autres horreurs).

Tonio.
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duc de Raguse
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Posté le: 19 Sep 2003 7:42 Sujet du message:

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Cher Tonio, vous voyez que vous pouvez, quand vous voulez...

Citation:
Je crois sincèrement en tout ce que j'affirme,


Justement, c'est là qu'est l'erreur : le but n'est pas de croire à des évènements ou aux divers actes des Hommes, c'est comme cela et voilà tout !

Citation:
Il a été voulu et accompli par une importante partie de la population.


Je tiens à vous signaler qu'à ce moment le suffrage était censitaire, inégal, indirect et uniquement masculin. A Paris, ceux qui votaient, ne représentaient pas plus de 15% de la population.
Quant aux pétitions que vous citez, elles n'entrent absolument pas dans le cadre de la Constitution : elles sont donc nulles légalement et n'ont aucune valeur en droit.
Lorsque la commune de Paris a été dissoute par Danton, elle s'apprétait justement à renforcer les troupes des Tuileries. La dissoudre est un coup d'Etat : par la force on a envoyé dans leur foyer des élus du peuple.
Par ailleurs, l'Assemblée n'a pas statué là-dessus et même elle n'a pas le droit de se prononcer sur un changement de l'exécutif.

Citation:
Il est normal que ce soit le peuple parisien avant tout qui soit intervenu


Ah bon et pourquoi ? Parcequ'il est plus enclin à suivre les agitateurs que la province ? Par ce que plus la foule est nombreuse, plus elle est moutonière et docile ?
Bref, je doute de ces arguments, quant à la province, les troupes qu'elle envoyait étaient destinées à aller sur le front de l'Est et non aux Tuileries.

Le 10 août est un coup d'Etat parce que :
- On écarte du pouvoir une autorité constituée.
- On se sert de la force armée pour cela.
- On dresse un partie des Français contre les autres.

Et quand bien même l'acte aurait été réalisé par la totalité de Paris, cela restait toujours illégal et un coup d'Etat, on prend le pouvoir par la force.
Et même si vous trouvez une légitimation par l'acte populaire - ce qui est critiquable vu ceux qui ont rééllement bougé - cela demeure un coup d'Etat.
Dernière chose, n'avez-vous jamais entendu parlé de la majorité silencieuse lors des révolutions ?

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Posté le: 19 Sep 2003 14:30 Sujet du message:

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Je ne nie pas que le 10 Aout ait été anticonstitutionnel. Je l'ai déjà dit dans mon dernier message d'ailleurs. Cependant, ce qui à mes yeux le différencie d'un 18 Brumaire, ou du pronunciamento de Franco, c'est qu'il est issu d'une mobilisation populaire, et qu'il a pour but d'établir la démocratie.
Même si les circonstances empêcherent d'établir cette démocratie immédiatement, cela reste le but premier du 10 Aout.
En comparant avec la définition du Coup d'Etat que j'ai donnée, je trouve qu'il y a une différence de taille. Si vous voulez, le 10 Aout est à mon avis un coup d'Etat par le peuple pour donner le pouvoir au peuple. Sauf que là, ce n'est plus un Coup d'Etat, c'est une révolution.

Citation:

On écarte du pouvoir une autorité constituée.
- On se sert de la force armée pour cela.
- On dresse un partie des Français contre les autres.



Il y a à mes yeux une différence de taille entre armer le peuple et utiliser l'armée à proprement parler.
Quant à dresser une partie des Français contre l'autre, j'ai l'impression que ces deux parties n'avaient pas attendu le 10 Aout pour s'opposer l'une à l'autre.

En ce qui concerne le peuple parisien :

Il me semble normal que ce soit le peuple parisien qui soit intervenu puisque le Roi se trouvait sur Paris. Vous imaginez vraiment un paysan du Limousin montant sur Paris pour renverser le Roi?
De plus, le peuple parisien était bien plus informé que celui de Province. Les mêmes électeurs de l'Aine envoient Saint-Just et Condorcet à la Convention....

Bon, j'espère avoir été le plus clair possible.

Par ailleurs, je ne vous suis pas quand vous dites qu'il ne faut pas croire aux événements. Que faut-il dire au lieu de "je crois que ça s'est passé comme ça"?

Tonio.
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duc de Raguse
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Posté le: 20 Sep 2003 10:40 Sujet du message:

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Nous approchons tout doucement de la victoire de la raison Tonio !!
Vous savez, ce n'est pas le plaisir de vous contredire qui m'anime, mais un souci d' équité historique.
Comme je vous le disais, nous pouvons tous avoir des avis sur cetains faits historiques, certains hommes illustres et nous y trouverons des parties qui nous feront plus plaisir que d'autre. Cela est normal, c'est la part de subjectivité que nous avons tous au fond de nous. Heureusement que nous ne sommes pas tous pareil, quel ennui cela serait !!!
Mais, lorsqu'il s'agit de l'Histoire, d'un fait précis - et là on ne s'interroge pas sur la duplicité de Mirabeau ou sur la volonté de Louis XVI à donner des informations sur les régiments proches de la frontière, ou là la discussion est inévitable, les faits moins tranchés et la pluralité des réponses et des avis possibles -, cela m'est pénible qu'une certaine forme de littérature guide encore les esprits.
Il s'agit de la littérature de la IIIème République. Les Seignobos, les Langlois, les Michelet et surtout les crapules comme Lavisse ont écrit l'histoire, en particulier de la Révolution, dans un but très clair : faire en sorte que la République demeure et qu'il n'y ait plus de restauration en France ( l'assemblée à majorité monarchiste de 1870 n'est pas très loin )
Ainsi, le rôle néfaste de Marie-Antoinette a été exagéré, Louis XVI passait pour le plus grand des sots, ennemi du peuple ( observez son procès truqué... ).
On a par ailleurs forgé le portrait du révolutionnaire modèle, du gentil sans culotte, simple et patriote, luttant pour sa liberté...
Je ne nie pas cela, mais il serait sérieux de nuancer ce joli conte de fée.

Ceux qui ont vraiment marché sur les Tuileries étaient membres du petit peuple de Paris, celui-là même qui - comme à Rome - est propice à se laisser entrainer par des agitateurs dans la rébellion, l'aggression.
Louis XVI n'avait absolument fait qui justifiait et légitimait cet acte, par rapport à sa demande de déclaration de guerre faite le 21 juin où il fut reçu par une pluie d'acclamations de l'Assemblée.
Une minorité d'illuminés, assoiffés de pouvoir - entrainant avec eux l'hécatombe de la Terreur - a manoeuvré une foule parisienne des bas quartiers et voilà. Mais là-dedans nulle révolution nationale !!!
Vous me parlez du paysan Limousin qui n'a pas marché sur les Tuileries, c'est exact, la plupart des paysans aimaient encore profondément leur roi.
Ce qui ne les a pas empêchés, en 1793, dans plusieurs régions de s'insurger contre le regime de sauvagerie de Paris et de mettre les commisaires de la République sur la paille au bout d'une pique ou d'une fourche !!!

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Tonio
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Posté le: 20 Sep 2003 13:40 Sujet du message:

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Citation:

Vous savez, ce n'est pas le plaisir de vous contredire qui m'anime, mais un souci d' équité historique.



Mais je n'en ai jamais douté!
Je ne suis pas sûr par contre que vous pensez la même chose de moi, alors que je suis dans le même cas.

Citation:

Louis XVI n'avait absolument rien fait qui justifiait et légitimait cet acte, par rapport à sa demande de déclaration de guerre faite le 21 juin où il fut reçu par une pluie d'acclamations de l'Assemblée.



Si Louis XVI a voulu déclarer la guerre, c'était surtout en espérant que les monarques Européens vaincraient et le remettraient sur le trône, non? Je ne pense pas qu'on pouvait laisser en temps de guerre sur le trône un monarque qui espérait la défaite de la France. Mais comme vous le dites, sur ce sujet les faits sont moins tranchés.
Quant à la Législative, était-elle vraiment la représentation du peuple, puisque seuls 15% de la population l'avait élue?
Enfin, la déclaration de guerre eut lieu le 20 Avril, pas le 21 Juin.

Citation:

Une minorité d'illuminés, assoiffés de pouvoir - entrainant avec eux l'hécatombe de la Terreur - a manoeuvré une foule parisienne des bas quartiers et voilà.



D'accord, chacun son point de vue alors... On va pas s'en sortir sinon.

Enfin, je n'ai lu aucun des auteurs que vous évoquez. Mes sources datent en gros des années 70, et je ne pense pas que mes auteurs veuillent à tout prix éviter une restauration de la monarchie. Cela semble un peu anachronique....

Tonio.
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duc de Raguse
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Posté le: 20 Sep 2003 16:21 Sujet du message:

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Absolument pas, les auteurs dont je vous parle sont de vrais historiens, reconnus et confirmés par leurs pairs, qui ont réformé l'Histoire au XIXème siècle, souvent obligés par le personnel de la IIIème République à former le citoyen français en bon républicain, mais ceux dont vous m'avez parlé sont par contre assez méconnus.
Quant à l'anachronisme, il n'est absolument pas vrai, mais peut-être qu'en avançant dans vos études vous comprendrez, car vous n'avez pas l'air de vouloir écouter de sages conseils - mais à la limite, je vous comprends...
Quant à mes dates, il est vrai, je fatigue , le 21 juin, c'est quand la populace parisienne était déjà venue rendre une visite à Louis XVI et il a fallut une intervention du fameux Pétion pour faire rentrer ces braves gens chez eux : mais au moins là c'était un mouvement spontané de la foule et non une agitation de chefs révolutionnaire...
La spontanée a échoué, car non encadrée, la "provoquée" par Danton et Desmoulins a réussi, car la force armée a été utilisé - un coup d'Etat donc.

duc de Raguse.
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Philippe Royet
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Posté le: 20 Sep 2003 20:10 Sujet du message:

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Je voudrais juste ici rebondir sur la discussion des auteurs mentionnés par Tonio.
Ils ne sont pas du tout méconnus !

Massin est surtout connu pour sa biographie de Robespierre, mais Vovelle fait partie des très grands historiens actuels, numéro 1 à la Sorbonne, historien de la mort et des mentalités, adepte de l'analyse sérielle : tout le monde le connaît, et les qualités de ses travaux ne sont pas discutées.

Ce qui m'échappe un peu, dans vos textes, duc de raguse, c'est cette propension à la disqualification radicale d'un auteur sur la base très simplificatrice de son affiliation politique.

Je lisais dans un autre de vos messages un "quant aux auteurs marxistes n'en parlons pas !"

Pourquoi, n'en parlons pas ?

Cela me semble un peu naïf de penser qu'il y a des auteurs qu'on doit lire parce qu'ils sont crédibles, et d'autres qu'on ne peut pas parce qu'ils sont ce qu'ils sont.
Il me semble à moi que les livres se défendent tout seuls, cela sur la base exclusive de leur sérieux et du soin apporté à leur réflexion.

Il me semble de fait de la première correction, de rappeler que Michelet a passé 30 ans dans les archives pour comprendre la RF, que s'il en ramené un gros paquet de bourdes, personne n'était, avant lui, allé aussi loin dans la précision.

Il me semble de seconde correction de l'attaquer sur ce qu'il dit plutôt que sur ce qu'il est. C'est une proposition qu'il me paraît naturel d'élargir à ceux que vous noyez dans le même mépris, comme à toute l'école marxiste (identifiant qui ne veut d'ailleurs pas dire grand chose en soi.)

Bref, cette disqualification paraît inacceptable.

Elle pousserait d'ailleurs à une grande paresse d'esprit qui serait la conséquence malheureuse d'un jugement à priori.
Elle pousserait encore aux simplifications manquées : Les Girault de Coursac ont plus chargé Marie-Antoinette que n'importe quel écrivain républicain.
Elle pousserait enfin à l'irrespect injuste. Il est de notoriété publique que les plus grands travaux d'apports documentaires sont avant tout l'oeuvre des grands républicains (Wallon sur le Tribunal révolutionnaire, Chassin sur la Vendée, Aulard sur le Comité de Sault Public et les jacobins ... ), et que ceux-ci étaient loins de se retrouver dans leurs analyses réciproques de l'objet Révolution.

Cordialement,
Ph. Royet.

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duc de Raguse
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Posté le: 21 Sep 2003 11:48 Sujet du message:

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Bien, je vois que je suis en minorité, mais je doute encore d'être dans vos torts.
Je ne suis pas assez entré dans le détail pour expliquer mes propos sur certains historiens.
Je vais m'expliquer :

- Premièrement j'ai un profond respect pour le travail de Michelet et c'est un historien que j'aime beaucoup, d'ailleurs où avez-vous vu que je le critiquait ? ( c'est Lavisse que j'ai traité d'imposteur, manipulé par le personnel républicain de la IIIème République. )

- Deuxièmement, vous me permettrez de douter de M. Massin, dont je ne nie pas le travail, mais en face de tous les historiens brillants de la longue historiographie française, c'est un grain de sable.
Seignobos, Langlois, Michelet, Febvre, Bloch, Braudel... ( désolé pour ceux que j'oublie ) sont dans le panthéon des historiens et l'on ne peut juger à sa juste valeur quelqu'un de vivant, son action et ses travaux n'ont pas encore la valeur que donne les années de comparaison, de travaux, de remises en cause...

- Troisièmement, vous ne savez pas ce que l'Histoire est et doit demeurer !!!
Vos propos sur l'orientation politique des historiens sont navrants, consternants, voire dangereux !!!
Ma "paresse d'esprit" donc ne serait rien à côté des sciences historiques laissées en pature aux révisionnistes de tous rangs, aux marxistes ( et ne dites pas que le qualificatif n'existe pas, ou plutôt allez en parler à Stéphane Courtois et ses collègues qui ont fait leur mea culpa il n' y a pas si longtemps !!!) ou autres charlatans que vous semblez cautioner !!!
Avez-vous effectué des recherches poussées et appronfondies ? Si oui, ( mais j'en doute un peu !!!) vous n'êtes pas sans savoir qu'en se servant de chiffres similaires, statistiques diverses nous pouvons infirmer d'une page à une autre, ce que l'on venait d'affirmer juste avant.
S'il n' y a même pas un minimum d'objectivité dans les travaux d'un historien, peu importe ce qu'il écrit, c'est ce qu'il pense au fond de lui qui resortira, surtout s'il est lié fortement avec ses doctrinaires.
Si vous avez envie que vos petits-enfants lisent que Staline et Hitler étaient des personnages de premier ordre pour le bien-être des peuples dans 150 ans, car des travaux se seront basés sur des articles de propagandes ou sur les presses officielles des deux pays ( se sont aussi des sources de travail !!!), libre à vous, mais ne venez plus me faire la leçon sur mon intransigeance sur ces gens-là !!!

- Dernièrement, si vous n'êtes pas en mesure de comprendre que la IIIème République avait besoin de forger cette image de la Révolution et une autre de l'Ancien Régime,alors allez consulter des manuels du début du siècle dernier, ou sinon allez lire les Ecoles historiques en point histoire, car vos repères sur l'historiographie semblent totalement déboussolés...

duc de Raguse.
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Philippe Royet
Invité





Posté le: 21 Sep 2003 14:20 Sujet du message:

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Tant mieux si vous aimez Michelet ! Il m’avait semblé que le mettre dans la liste des auteurs « d’une certaine littérature du XIXe » , dont il est pénible que le fruit guide encore certains esprits, et accoler son nom à celui de la « crapule » Lavisse, hé bien... que tout cela était une manière de le critiquer.

Tant mieux si c’était en fait le contraire.
Du coup, notez, on comprend encore plus mal votre propos.
Faut-il jeter les autres aux oubliettes parce qu’effectivement ils magnifiaient (pour faire court) la République ? Bon... Mais alors que fait-on de Michelet ?

De toutes façons qu’importe, Lavisse comme Seignobos n’ont jamais fait autorité en matière d’étude particulière sur la RF, n’ont jamais écrit la moindre monographie sur le 10 aôut ; et les citer (ou plutôt stigmatiser leur foi républicaine) pour « réfuter » Massin et surtout Vovelle (qui lui en a plus ou moins écrit une) relevait purement de l’erreur de perspective.

Je ne suis pas d’accord non plus sur l’idée qu’il faille attendre la mort et bien des années de réflexion pour juger de la valeur du travail d’un historien, en l’occurrence Vovelle.
Vovelle, qui est maintenant en retrait à cause de son âge, a déjà derrière lui 40 ans d’écriture, et une riche bibliographie. Les historiens de son temps et les actuels n’ont pas attendu votre feu vert pour s’appuyer ou compléter ses analyses.

Vous ne pouvez pas non plus ignorer que l’historiographie de la RF est infiniment riche de ses polémiques à toutes époques. Michelet contre Blanc, Blanc et Peyrat contre Quinet, Mathiez contre Aulard, Aulard contre Taine, Lefebvre contre Cobban, Soboul et Mazauric contre Furet, Soboul contre Godechot, etc. etc.
Bref vous ne trouverez pas un historien qui vous suive dans votre avis !

Vovelle a quant à lui traversé la toute puissance de l’école révisionniste sans grand dommage ; et quand il écrit, en 1972 « la chute de la monarchie », il ne rédige pas un manuel de défense de la (5e) République !

Je ne vois pas du tout en quoi affirmer qu’il faut attaquer les ouvrages sur leur contenu et non sur les idées politiques de leurs auteurs (idées qui sont d’ailleurs singulièrement amalgamées dans les mêmes anathèmes chez vous) relèverait de quelque chose de navrant et de dangereux !
Bien plus navrante est votre invitation par les soins à mes enfants de lire du Hitler ou du Staline !

Je crois moi qu’il faut tout lire, de Barruel à Buchez, de Gaxotte à Michelet, de Soboul à Chaunu en passant par Furet.

On évite ainsi vos erreurs et vos approximations.
On sait ce qu’écrit Soboul et on connaît aussi, dans toute sa rigidité, ce que la justice se doit de connaître quant à son indépendance d’esprit par rapport au bureau du parti ;
On connaît Mathiez, et on ne s’arrête pas à son « Jacobinisme et bolchevisme » pour le jeter aux orties, lui qui rompt deux ans plus tard en 1922 avec le parti (soit 30 ans avant Furet lui-même.)
On ne se répand pas non plus dans les caricatures sommaires, vaines et invraisemblables : Quoi ? Wallon qui déteste le tribunal révolutionnaire, et qui compile ses actes pour mieux l’attaquer, Chassin et sa dizaine de volumes sur la guerre de Vendée utilisées par tous les mémorialistes anti-révolutionnaires, Aulard et ses 40 volumes sur le CSP, 6 volumes sur les jacobins ? Quoi ? Tous ces grands républicains se seraient servis d’articles de propagande et de presse officielle à des fins inavouables et prosélytes ???
Aussi des charlatans ???
Mon Dieu…

Vous êtes enfin bien aimable de me dire que je ne sais pas ce que l’histoire « est », que vous doutez de la profondeur de mes recherches sur la RF, et que mes repères sur l’historiographie de la Rf semblent déboussolés.
Je n’y réponds pas ; il se trouve que la Révolution, je connais un peu ; et dans le fonds, votre message remet assez bien en perspective la valeur de ces accusations.

Ph. Royet.

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duc de Raguse
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Posté le: 21 Sep 2003 17:57 Sujet du message:

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Citation:
Il me semble de seconde correction de l'attaquer sur ce qu'il dit plutôt que sur ce qu'il est.


Citation:
Je ne vois pas du tout en quoi affirmer qu’il faut attaquer les ouvrages sur leur contenu et non sur les idées politiques de leurs auteurs (idées qui sont d’ailleurs singulièrement amalgamées dans les mêmes anathèmes chez vous) relèverait de quelque chose de navrant et de dangereux !


Ce que dit un historien est souvent très intimement lié avec ce en quoi il croit.
Vous me répondez en parlant de Furet ou de Vovelle, alors que dans votre premier message vous me parliez de la non existance - ou du côté critiquable - du critère "marxiste" posé sur certains historiens.
Dois-je vous rappeller les travaux de propagande de certains révisonnistes, sur la véracité des chambres à gaz, ou d'auteurs marxistes des années 1960 affirmer que Nicolas II était un tyran, qui fusillait son peuple et que grâce au camarade Staline le peuple russe était heureux comme il ne l'avait jamais été.
J'ai lu un journal - dont je ne dévoilerais pas l'identité - la semaine dernière qui faisait passer ( avec des citations d'"historiens" à l'appui ) Pétain pour un résistant !
Mais non, biensûr, ces gens là ne sont pas influencés par leurs opinions politiques...

Par ailleurs, vous pouvez conserver vos sophismes pour vous et vous les appliquer.
Vous êtes, entre autres, entré dans une discussion qui n'était pas vôtre : je faisais juste remarquer à Tonio qu'il y avait eu une influence de la IIIème République dans le travail d'historiens sur la Révolution.
Je l'invitais à aller voir notre historiographie, comme quoi les travaux de chaque historien sont souvent guidés par rapport aux contextes dans lesquels ils écrivent.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait "mettre aux oubliettes" les historiens du XIXème, mais faire attention à certaines de leurs interprétations sur la Révolution.
Et si Lavisse n'a jamais fait autorité sur la Révolution, cela n'empêche pas qu'il ait participé à la rédaction des programmes et des ouvrages destinés à l'instruction publique, alors s'il n' y a pas de lien avec le politique, cherchez l'erreur...

Citation:
On évite ainsi vos erreurs et vos approximations.


Pourriez-vous être plus clair ?

Enfin, je vous serais gré de ne plus faire des raccourcis aussi faciles et de me faire passer pour un sectaire et d'avoir des a priori...

Vous savez très bien que les historiens de la IIIème République ont exagéré sur la Révolution, je ne les juge pas, je souligne juste qu'aujourd'hui nous pouvons être plus objectif que cela et éviter des caricatures comme quoi tous les nobles asservissaient leurs paysans et les torturaient et que de les pendre aux lanternes fut légitime...Ou encore que Louis XVI était un roi méchant et mauvais.
Et en lisant Tonio, je trouvais des réminissences de cela.

En tout cas, concernant l'historiographie, prouvez-moi le contraire, que les historiens de la IIIème République n'ont pas connu un contexte qui les a fait écrire l'Histoire selon une certaine façon de penser.
De plus, puisque vous êtes venu dans la discussion, répondez aussi à ce que Tonio prétendait : que le 10 août n'était pas un coup d'Etat, car il était soutenu par la population de Paris.
Je pense, qu'affirmer cela c'est méconnaître les institutions de la période et faire une lourde faute.

duc de Raguse.
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Ph. Royet
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Posté le: 21 Sep 2003 19:31 Sujet du message:

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Je ne sais pas quels sont les auteurs qui faisaient passer dans les années 60 Nicolas II pour un tyran sanguinaire et le camarade Staline pour le sauveur du bonheur du peuple russe.
Je ne sais pas non plus ce que vient faire la mise sur le tapis d’auteurs mettant en discussion les chambres à gaz dans un royal rapprochement avec les procédés de l’école marxiste.

Mais finalement, vos exemples, dont on ne peut se satisfaire pour appuyer toutes vos joyeuses révocations en masse, servent on ne peut mieux mon propos : les livres se défendent tous seuls, sur la base du sérieux et du soin apporté à leur réflexion.

Qu’il y ait eu de mauvais ou de faux historiens de la RF, ce n’est pas exactement un scoop. La Rf est sans doute le sujet le plus riche en écrits de tous poils. Raison de plus pour éviter les classifications par gros sabots interposés.

Quand vous m’écrivez encore que ce que dit un historien est souvent intiment lié à ce en quoi il croit, ou baigné dans le contexte de son époque, vous avez bien sûr totalement raison, (dites-moi aussi où j’ai prétendu le contraire) ; Mais là encore, c’est vous qui me permettez d’appuyer mon propos : Si tous les historiens écrivent en fonction de leurs sensibilité politique (d’autant plus sur un sujet éminemment politique comme la RF), alors, lesquels doit-on lire pour vous et lesquels ne doit-on pas lire ?
En d’autres termes, quels sont pour vous, duc de raguse, les bons auteurs, et les mauvais auteurs ?

Pourquoi je parle de Furet et de Vovelle ? Hé bien, c’est parce qu’en terme de lecture marxiste, on est, j’en suis désolé, en plein dans le sujet.
L’œuvre de Furet est toute entière tournée vers son refus depuis 1967, et Vovelle dans ses écrits polémiques reprend haut le flambeau de cet héritage, alors même que c’est de cet auteur dont se sert Tonio.

Pour ce qui est de vos erreurs et de vos approximations, sans en dresser la liste, elles avaient commencé avec Marie-Antoinette (sabrée par les républicains), par Louis XVI dont la politique n’avait pas déclenché la question de sa déchéance ; elle continue avec ces auteurs (des noms ! des noms !) qui écrivent que tous les nobles torturaient leurs paysans serfs.
Notez que je veux bien croire que ça est été écrit, encore que… , mais cela me semble un peu court d’y voir une lecture symptomatique.

Bref, résumons-nous.
D’accord sur l’idée que les historiens sont baignés par les idées de leur contexte historique et par leurs sensibilités politiques propres : c’est une évidence.
Pas d’accord pour en désavouer seulement certains, choisis sur cette base-là : où alors on désavoue tout le monde, et on écrit soi-même.
Pas d’accord pour mépriser l’immense apport à la compréhension de la RF par toute l’école marxiste, parce que le nom « marxiste » ne plait pas ou que certains marxistes ont écrit des sottises.
Je ne sais pas non plus quels sont les sophismes que vous m’inventez à présent.
Quant à éviter de vous faire passer pour un sectaire, hé bien, je crois que vous seriez votre meilleur défenseur en évitant de dire que vous ne voulez même pas parler des historiens marxistes.

J’ajoute que ce n’est pas ma faute si la discussion part dans tous les sens.
Le problème de l’instruction publique est évidemment un problème politique. Là encore ce n’est pas un scoop, ça en a toujours été un, ça en sera toujours un.
L’imbrication connue entre politique et enseignement de l’histoire (imbrication d’autant plus vive sous la 3e république) ne forme en rien un élément de réponse à donner à la recherche d’une réfutation d’une monographie érudite, écrite 100 ans plus tard, comme celle citée par Tonio.

Sur mon avis à proprement parler sur le 10 août, je ne suis pas à même d’y voir très clair. Le meilleur travail sur le sujet est sans-doute celui de M. Reinhard. Il est difficile d’être aussi radical que vous dans la mesure véritable de l’opinion populaire en 1792 : elle dépend de très nombreux paramètres qui sont encore mal maîtrisés aujourd’hui (Vovelle et Reinhard ont dressé des cartes sur le nombre d’adresses en faveur de la déchéance, ont cherché des liens avec le nombre de sociétés populaires de leurs lieux d’émissions, ou avec la propagation des journaux révolutionnaires.)
A vrai dire, je n’ai pas grand chose d’intelligent à en dire, sinon que je ne sais pas trop comment le qualifier.
Vous avez bien de la chance, vous, qui arrivez à lire dans les esprits des majorités silencieuses deux cent ans plus tard. Je n’ai pas moi cette prétention.

Ph. Royet.

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duc de Raguse
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Posté le: 21 Sep 2003 19:54 Sujet du message:

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Je crois que l'on se perd vraiment dans le bourbier historique de la Révolution...
Il faut vraiment résumer comme vous dites, car avec nos longs messages je crois que l'on se perd tous les deux et nous ne synthétisons pas grand chose.

- Premièrement, je n'ai JAMAIS voulu attaquer quelconque historien, parce que j'ai trop de respect pour la profession ( hormis Lavisse... ).

- Deuxièmement :

Citation:
Quand vous m’écrivez encore que ce que dit un historien est souvent intiment lié à ce en quoi il croit, ou baigné dans le contexte de son époque, vous avez bien sûr totalement raison, (dites-moi aussi où j’ai prétendu le contraire)


C'est juste cela que j'essayais de faire comprendre à Tonio et rien d'autre !!!
Je n'ai pas non plus la prétention de classer les historiens et ceux dont j'ai fait allusion - sans les nommer, je pense que vous avez compris pourquoi... - sont de pseudo-historiens, souvent doctrinaires de partis extrêmes. Les vrais, je n'ai pas la prétention de dire qui est bon ou qui est mauvais, il y a eu un malentendu certain à mon avis !!!

- Troisièmement, lorsque j'ai parlé de l'école marxiste, je ne parlais pas de la française qui s'est occupée de la Révolution, mais de celle qui a jugé l'histoire du XXème siècle. ( je vous ai parlé de S. Courtois, si je ne m'abuse...)
Je pense par ailleurs, que vous avez trop vite réagi lorsque vous avez vu une critique sur l'école marxiste, sans savoir au préalable quel était le fond de ma pensée. Car concernant l'Histoire contemporaine, celle du XXème siècle, ils sont bien responsables de graves erreurs, dues à leur orientation politique.

- Dernièrement, ma question du 10 août est une question INSTITUTIONNELLE, qui met en rapport l'organisation des pouvoirs publics, l'administration, la Constitution... ne me dites pas que vous n'êtes pas en mesure d'affirmer qu'il y a eu coup d'Etat, ou dois-je faire intervenir un spécialiste du droit constitutionnel sur le forum ?

Finalement en parlant franchement, de manière courte, tout cela en ressort plus clairement et de façon moins alambiquée...

duc de Raguse.
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Posté le: 21 Sep 2003 20:39 Sujet du message:

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Techniquement oui, le 10 août est un coup d'état, qui voit une émeute populaire renverser le roi, premier garant du pouvoir exécutif

Le problème, c'est que quand on a dit ça, on n'a pas dit grand chose. Le roi n'est plus déjà grand chose de plus qu'un fantôme (utile) depuis son retour de Varenne, et l'émeute est largement souhaitée et encouragée par tout le parti démocratique (à l'époque "patriote") du pouvoir législatif. Les termes de la réunion d'une Convention nationale ont même déjà été mis en discussion sous la Législative depuis un bon moment, avant qu'elle ne se forme dans l'exaspération du conflit aux lendemains du 10 août, le mois suivant.

Le 10 août est une nouvelle révolution dans la révolution.

La discussion de son caractère légal ou légitime n'a pas trop de sens. Ou tout au moins elle n'en a pas plus que pour le coup de force des députés des communes qui appelent les deux autres ordres à les rejoindre pour fonder une asemblée nationale constituante en juin 89.

La mise en discussion du voeu véritable des départements et de leur acceptation de la journée du 10 est elle intéressante ; mais justement... elle est très compliquée ! et si signes il existe, je ne risquerai pas à les résumer en deux secondes.

Ph. Royet

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duc de Raguse
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Posté le: 22 Sep 2003 14:00 Sujet du message:

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Citation:
Le 10 août est une nouvelle révolution dans la révolution


C'est ce que je cherchais à souligner et je voulais signifier à Tonio, qu'on pouvait être plus nuancé dans ses propos, car j'avais l'impression qu'il jugeait cette journée comme un acte démocratique de l'ex-royaume de France contre son mauvais roi et que toute la Nation suivait Paris, d'une seule voix.
Or, il n'en fut rien, vous le savez bien. A part, les journées de mai 1789, celles de l'été de cette même année dans les campagnes contre les nobles et les révoltes contre les comités de Salut Public en 1793, la masse - composée à plus de 75% de paysans, souvent illettrés - des Français a très peu bougé pendant la Révolution.
Il me semble que lors du 10 août, les campagnes ont aussi forts peu bougées, voire même les villes de province.
Mais, si je me trompe, j'accepte vos informations de plus " de deux secondes "...
Ce que je voulais aussi faire transparaître, c'est qu'à ce moment, la masse rurale de notre pays n'avait pas une grande conscience politique ( et le plus souvent, elle est conservatrice ) et je pense que si un référendum avait été organisé, le roi serait resté, donc je voulais que l'on évite de parler de mouvement populaire d'une majorité écrasante, ou d'un accord du peuple dans son plus grand nombre.

Même si Louis XVI n'était plus qu'un "fantôme utile" à Danton et à Robespierre, il n'en demeure pas moins qu'il a ordonné l'entrée en guerre et que ses paroles au nonce apostolique, son "véto" sur la loi contre les prêtres réfractaires, ne l'ont pas moins discrédité davantage.
C'est un "fantôme" bien actif, faisant le jeu des radicaux...

Lorsque j'affirme tout cela concernant le 10 août, ce n'est pas pour juger cet événement ou regretter ces jours, c'est juste pour que certains évitent de tomber dans le travers de la caricature, comme je vous l'avais expliqué plus haut.

Cordialement,

duc de Raguse.
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Philippe Royet
Invité





Posté le: 22 Sep 2003 17:18 Sujet du message:

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Je fais vite, sans détail donner, je rentre du travail et je n'aurai pas de temps à moi ce soir. Si je trouve ce temps, je tâcherai de founir quelques donnée statistiques. On comprendra que je ne les donne pas de mémoire !

Le problème de fonds que pose la participation du pays à l'insurrection du 10 août pose de très nombreux problèmes d'aprofondissement.

On ne peut bien sûr pas parler facilement d'un acte démocratique consensuel pour tout le pays ; mais le problème c'est qu'on n'est pas non plus encore capable de dire le contraire.

Les études de Lefevbre ont montré que les mouvements paysans ont obéi pendant toute la révolution à une dynamique propre, riche de ses propres revendications, relativement indépendante des mouvements bourgeois ou sans-culottes (les polémiques ne portent que sur l'intensité du "relativement", moi je ne me mouille pas dans ce message) ; celles de Soboul ont montré à leur tour la difficulté et la richesse de reflexion que nécéssitent une analyse de l'imbrication entre révolution bourgeoise et révolution populaire.
Là encore, c'est riche d'avis discordants : Furet voit deux mouvements qui ne se rejoignent que par un malentendu court dans le temps ; Soboul voit grosso-modo et avec les amendements qu'on trouvera dans ses livres, un soutien populaire dans la Révolution bourgeoise.

Autrement dit, il est très malaisé de brosser en deux coups de pinceau la convergence d'intentions suivie d'action au 10 août.
Il n'est plus non plus possible de conclure comme Michelet qu'en 92, les paysans sont retournés dans leurs chaumières et qu'ils ne le souhaitent pas.

Reste alors comme moyens de compréhension les analyses sérielles, celles dont je parlais pour Vovelle et Reinhard : c'est à dire l'établissement de zones de réactivité en faveur ou contre le roi à la veille du 10 août.
Chose également compliquée et qui fait naturellement plus facilement parler les sections en correspondance avec les sociétés ou l'assemblée que les chaumières isolées, et donc plus nettement les petites villes.
Hélas là encore, on revient dans le "pas simple" : la propagation des journaux révolutionnaires et le choix de ceux-ci ne donnent pas des indicateurs très fiables ; et pour cause, les régions au frontière réagissent plus brutalement et des foyers pro-déchéance ou anti-décheance naissent un peu partout sans peinture facile de leurs causes. (On n'a pas encore de monogrpahies concernant tous les départements).
Pourquoi Marseille envoie-t-il des fédérés, on peut le dire assea facilement ; les autres villes, c'est plus dur.
S'ajoutent à ces difficultés l'évident manque de culture politique qui réunit la masse la plus nombreuse : mais eux, qui osera statuer définitivement sur ce qu'ils pensent ; pas moi, j'espère pas vous non plus ; et quant à inventer une grande valeur politique dans le désinterêt ou dans l'incompréhension...

Ce qui est sûr, c'est qu'on peut être catgéorique sur l'idée qu'on oberve depuis 91 en France une montée politique des revendications sans-culottes : un vrai mouvement populaire se construit et arrive à maturité en juillet 92.
D'où ces idées qui mettent un peu en cause le mot de "coup d'état" : le 10 août est-il la continuité de la Révolution, ou plutôt un tournant rétrograde ?
Ce n'est pas si clair, et les historiens ne sont pas d'accord.
Mais s'il y a continuité et logique, y-a-t-il vraiment coup d'état ?
Une autre spécifité du 10 août est le respect (sous pression mais tout de même) du pouvoir législatif, qui n'est pas lui renversé.

Je disais donc techniquement coup d'état oui, mais Dieu qu'il est difficile de lâcher un mot qui lui colle en ne ressemblant à aucun coup d'état classique.
Je comprends très bien les réserves de Tonio.

Il me semble enfin qu'il faut faire attention à ne pas tranformer cette chose compliquée qu'est le 10 août en vulgaire émeute de meneurs parisiens comme je l'ai déjà beaucoup vu faire ici ou ailleurs.

J'ai fait très vite, je vous avais prévenu, je ne peux faire mieux en cinq minutes : la discussion est vraiment riche.

Pour Louis XVI, je peux un peu préciser. Le mot "fantôme" prêtait un peu à confusion. Bien sûr que son énième véto sur les prêtres réfractaires a encore un peu plus crystallisé l'opinion des sociétés populaires contre lui. Il n'empêche que plus personne à l'assemblée ne croit en lui et ne le considère ecnore comme le chef de l'état : il n'est plus qu'un alibi de légitimité politique et que je peux me tromper, mais il me semble que ces vétos sont bien utiles à des intérêts politiques bien diversifiés.

Ph. Royet.

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Philippe Royet
Invité





Posté le: 22 Sep 2003 18:36 Sujet du message:

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Bon sang, ce message était bourré de fautes d'orthographe, de coquilles et d'oublis de mots. J'en prie tous ses lecteurs, et à duc de Raguse le premier, de m'en excuser. Je l'ai vraiment tapé très vite !

J'espère qu'il reste compréhensible... mais à titre personnel, j'ai des doutes !

Ph. Royet.

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duc de Raguse
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Posté le: 23 Sep 2003 14:02 Sujet du message:

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Mais non mon cher, il n' y a rien de grave, moi aussi je fais beaucoup de fautes lorsque je suis pressé...

Merci tout d'abord pour toutes ces orientations historiographiques, au moins vous nous informez !
Concernant le 10 août, je ne le range pas non plus dans une simple excitation populaire, dirigée par un ou deux révolutionnaires.

Ce que je voudrais savoir, c'est la maturité de la conscience politique des paysans d'alors, je pense que c'est la clef !
Vous avez fourni déjà quelques indices pour la réponse - qui ne sera jamais définitive...
J'ai la nette impression - mais ce n'est qu'une impression - que c'est une de ces revolutions parisiennes qui mis la province sous le fait accompli et qu'il n'y a eu que très peu de résonnances, sauf peut-être dans les villes.
Mais, comme vous dites les informations manquent.

Par contre, sur le coup d'Etat en lui-même, je ne vois pas pourquoi il diffère d'autres plus contemporains. D'ailleurs la Révolution française fait déjà partie de l'Histoire contemporaine - ou en assure la transition.
Car, comme tout coup d'Etat, on se sert de la force armée pour qu'une partie de la population ( peu importe si elle est minoritaire ou pas d'ailleurs) change le pouvoir exécutif, comme elle l'entend.
Par la force, elle impose au reste du pays un régime qui est le sien, celui-ci n'est légitimé alors qu'après-coup en fonction des réactions du pays.

Pour 1792, je doute qu'il y ait eu une forme d'expression quelconque, l'essentiel du pays a suivi docilement Paris - par ailleurs, on était dans le flou au niveau institutionnel comme militaire.
Mais, il n'empêche que la légitimisation est venue avec la Convention, mais on sait très bien qu'à cause du type de suffrage, il y a eu environ seulement 20% des Français qui ont participé au scrutin.
Bref, la République est née dans un flou total !

Par contre le peuple, les paysans réagirent après le 21 janvier 1793 de manière plus nette ( le grand Ouest, Lyon, Bordeaux...) contre les jacobins et surtout contre la mort de leur roi.
Biensûr, il semble que les paysans ont aussi été manoeuvrés un peu...
C'est pour cela que je pose la question de la conscience politique paysanne.
Qu'en pensez-vous, existe-il des ouvrages dessus ?
Cordialement,

duc de Raguse.
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nec pluribus impar

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Philippe Royet
Invité





Posté le: 26 Sep 2003 16:34 Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Bonjour,

Pardon pour ma lenteur à vous répondre. J’ai peu de temps à moi en ce moment, et je peux difficilement être assidu dans un forum de discussion.

La question de la maturité de la conscience politique de la population sous la RF est évidemment centrale et permet certainement une bonne mise en perspective des mentalités en action ou en inaction au 10 août.
Il y a de nombreux travaux là-dessus et spécifiquement sur les paysans ; je vous les donnerai en bas de message.

En revanche, je ne sais pas si c’est la clef. Enfin, je ne comprend pas quelle est cette clef que vous cherchez et ce que vous en attendez.
Je le redis, il ne faut pas espérer être à même de lire de façon univoque la protestation en France en 1792. Bâtie sur des enjeux différents, souffrant des archaïsmes structurels de conscience politique qui sont portés par leur époque, façonnés pendant 1000 ans sur le principe d’une société à ordres, on ne peut pas l’analyser sur les bases actuelles de l’adhésion politique de la population française actuelle.

Pour ce qui est d’une lecture du 10 août comme celle d’une révolution parisienne imposant au reste du pays son coup d’état, je veux bien croire que c’est une lecture possible : de fait, ce sont les sections parisiennes qui structurent l’action et qui cassent la municipalité. Reste à rappeler que ces sections se sont senties fortes des fédérés arrivés de tous les départements, du souffle réactif à la proclamation de la patrie en danger, et des nombreuses adresses pro-déchéance reçues à l’assemblée. On en revient donc très vite au difficile, et peu enclin à l'avis définitif, point de départ : l’analyse de l’opinion en France en 92.

J’en reste ensuite à mon idée que ce n’est pas un coup d’état classique : je vais caricaturer un peu à mon tour, mais… un coup d’état qui renverse un roi qui n’est plus reconnu comme autorité suprême de la nation par toute une « partie » de la population et de ses représentants, et qui exige la mis en place d’une nouvelle donne politique par le biais d’un vote démocratique large, en en laissant l’initia

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Message Publié : 04 Oct 2003 8:41 
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Merci, lorsque vous aurez davantage de temps, vous me ferez un exposé plus complet. :wink:
J'en reviens à mes propos : j'aurai suivi La Fayette...
Vous savez, il y a une nuance de taille entre la légalité et la légitimité !
Le 10 août est juridiquement illégal, mais il s'est autolégitimé par la force armée, puis la Convention a suivi.
Enfin, le but n'est pas de refaire quelque journée de notre histoire... :wink:

Tonio n'était pas réintervenu si je ne m'abuse ???

duc de Raguse.

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Message Publié : 07 Oct 2003 0:14 
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Et non, j'ai eu du mal à voir quelque chose de constructif à apporter au débat...
Par contre si vous vous souvenez, nous avions par la suite rebondi sur l'utilisation abusive de la RF à laquelle se livrent certains.

Tonio.

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Message Publié : 07 Oct 2003 7:51 
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Localisation : Provinces illyriennes
Exact Tonio, je n'étais plus certain... :oops:
Malheureusement, de nombreuses personnalités - non "historiennes" - se servent de l'Histoire pour justifier et légitimer leur propres opinions politiques et c'est bien triste !!!
M. Jospin l'avait fait à de nombreuses occasions, mais il y en a eu d'autres...
Si vous avez d'autres exemples, je suis preneur. :wink:

duc de Raguse.

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Message Publié : 08 Oct 2003 8:12 
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Grégoire de Tours
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duc de Raguse a écrit :
Vous savez, il y a une nuance de taille entre la légalité et la légitimité !



Pétain était légal et de Gaulle légitime (selon de Gaulle)

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Message Publié : 12 Oct 2003 22:49 
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Grégoire de Tours
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Tonio a écrit
Citer :
Quand on lit que 47 sections parisiennes sur 48 réclamaient la déchéance du Roi, on est en droit de penser qu'une majorité des parisiens a désiré le 10 Aout, non?


Certes mais l'Assemblée législative s'y était opposée (ce qui entraina les représailles du faubourg Saint-Antoine avec constitution d'un comité à l'Hotel de Ville). Et c'est une émeute qui prendra d'assaut cette même assemblée faisant fuir les 2/3 des députés (il faudra attendre 1848 pour en voir un mourir sur une barricade...). Les 284 restants ne pourront que s'incliner de force.
Il faut surtout rappeler que quand on parle de Paris qui décident la déchéance du roi il ne s'agit que des sections parisiennes (donc une légitimité...pour le moins restreinte) et que surtout la grande majorité des départements (72 sur 83) s'étaient indignés de cette proposition et avait répondus non... Il est vrai que ce n'était que la province et que cela ne représentait que 90% de la population... :wink:
Amicalement


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Message Publié : 13 Oct 2003 12:10 
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Tiens, je vois que je ne suis plus tout seul à penser cela... :wink:

duc de Raguse.

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Message Publié : 13 Oct 2003 15:30 
Bonjour,

Juste un mot pour demander à Crillon des éclaircissements !
A ma connaissance, il n'y a pas eu de consultation pour ou contre la déchéance du roi !

D'ou sort alors votre donnée statistique comme quoi 72 des 83 départements se seraient montrés "indignés" et auraient "répondu" non ?

Qu'est-ce que c'est aussi que cette histoire d'émeute qui prend d'assaut l'assemblée le 10 août ??


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Message Publié : 14 Oct 2003 1:07 
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Stavroguine a écrit :
Juste un mot pour demander à Crillon des éclaircissements


Avec plaisir...
Juste un rappel avant d'aborder la journée du 10 août...qui devait conduire au décret de l’Assemblée proclamant la suspension de Louis XVI. Cette suspension est illégale:
"La personne du roi est inviolable et sacrée" (article 2 de la constitution de 1791) donc d'emblée l'internement de Louis XVI se déroule dans un cadre anticonstitutionnelle.

Les sections sont une caricature de démocratie: créées par la loi du 21 mai 1790 les sections prirent de plus en plus d'ampleur avec la dictature d'une minorité agissante en leur sein. Un an après l'Assemblée essaya de limiter leurs pouvoirs grandissant en limitant leurs champs d'applications mais prenant prétexte de la guerre celles-ci finirent par obtenir l'annulation de cette mesure.

Ainsi, à partir du 1er juillet 1792 l'Assemblée Législative rend publique toutes les séances des corps administratifs: à partir de là, la pression des sections sera de plus en plus forte. Pour parfaire l'ensemble permission leur est donné le 25 juillet de sieger de façon permanente avec par ailleurs création d'un bureau central de liaison 2 jours après... La machine est en route... Envahissant les tribunes, y envoyant de plus en plus d'agitateurs....jusqu'à l'intimidation par les menaces et les insultes des 2/3 des députés qui finalement s'enfuiront pour ne laisser la place qu'aux seuls girondins.

La première section a demandé la déchéance du roi fut celle de Grenelle le 23 juillet. Le 31 celle de Mauconseil la proclamait !!
La suite c'est la commune insurrrectionnelle, la déchance du roi votée par une assemblée réduite à près de 260 membres sur plus de 700 initialement (dèjà qu'elle navait été élu que sur un corps électoral de 4,2 millions sur une population de 24 millions de français...).

Un coup d'état reste un coup d'état...

Concernant les sentiments en province je faisais référence aux pétitions envoyés par les départements après la journée du 20 juin et qui dans leurs majorité donc s'indignaient de l'injure faite au roi (de rares départements appouvèrent par contre ces journées et réclamèrent la déchéance du roi: Arras (département ? :oops: ), Hérault notamment).
Amicalement


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Message Publié : 14 Oct 2003 20:54 
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Comme vous dites mon cher : "un coup d'Etat reste un coup d'Etat" :wink:
Nous savons tous que JAMAIS la majorité des Français n'a voté - ce qui est la base de la démocratie, il me semble - la destitution, et encore moins la mort, du roi.

Et institutionnellement, c'est bien un coup d'Etat, puisque le pouvoir exécutif est écarté par la force au mépris de la Constitution.

duc de Raguse.

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Message Publié : 14 Oct 2003 23:46 
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Citer :
Philippe Royet Invité: mais… un coup d’état qui renverse un roi qui n’est plus reconnu comme autorité suprême de la nation par toute une « partie » de la population et de ses représentants, et qui exige la mis en place d’une nouvelle donne politique par le biais d’un vote démocratique large, en en laissant l’initiative de la promulgation à un pouvoir législatif respecté dans son autorité, tout ça n’a rien de classique !


Si j'avais mauvais esprit je dirai que c'est la définition du 13 mai 1958...mais il y aura peux-être un forum sur le sujet... :wink:


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Message Publié : 15 Oct 2003 1:22 
Bonsoir,

Crillon, vous mélangez entre eux des évènements historiques très différents. J'entends bien que cela sert le propos, mais cela ne résiste pas facilement à l'analyse.

Il est indéniable que la journée du 20 juin 1792 marque un renforcement à très court terme du parti royaliste, renforcement qu'il a servi contre l'attente du mouvement sectionnaire qui l'a initié.
Mais le 20 juin, ce n'est pas le 10 août. Le peuple qui se porte à cette date aux Tuileries n'y parle pas de déchéance, mais de protestation contre (essentiellement) le véto sur les prêtres réfractaires et la formation d'un ministère feuillant.
Brissot ne tarde pas à désavouer ce mouvement populaire et toutes les formes d'agitation sectionnaires ; et le désaveu d'une Gironde toute puissante, ce n'est pas une petite chose dont on peut tenir la portée pour quantité négligeable, surtout dans les départements.
Carra ne donne pas non plus les mêmes champs statistiques que vous et signale dans ses Annales que les administrations départementales à avoir protesté contre le 20 juin furent de 33 sur 83.
Si on ajoute à cela que 47 départements à cette époque prennent des arrêtés d'internement des prêtres réfractaires malgré le véto du roi, on se dit que la poussée "royaliste", même indéniable, n'est pas de nature à être surévaluée, ni même à perdurer jusqu'au 10 août.

Qu'importe, soit... Disons parce que c'est vrai que l'Assemblée reçoit de nombreuses protestations contre la journée du 20 : On pourrait bien sûr d'ores et déjà arguer qu'il y a une différence entre protester contre les violences faites sur le pouvoir exécutif et se positionner contre un décret de suspension discuté par le pouvoir législatif.
Seulement voilà,
Entre le 20 juin et le 9 août au soir, il a coulé de l'eau sous les ponts :
- Tentative de coup de La Fayette ;
- Suspension du maire Pétion aux lendemains du 20 ;
- Entrée, vous l'avez dit et c'est juste, des citoyens passifs dans les sections révolutionnaires des grandes villes ;
- Violences révolutionnaires dans le midi et mise en place ici et là de hiérachies parallèles ;
- Violences encore dans les côtes du Nord, dans le Morbihan, dans le Gard, Dans le Dauphiné, en Provence, en Ardeche, en Loire-Inférieure autour des problèmes liés à la "gestion" des prêtres réfractaires ;
- Fermentation générale qui fait craindre aux Jacobins un soulèvement général en cas de défaites militaires aux frontières et aggravation effective de la situation militaire ;
- Proclamation de la patrie en danger ;
- Mise en routes des fédérés malgré le véto du roi sur le décret ;
- Arrivée à l'assemblée d'adresses pro-déchéance, de Marseille, de Montpellier, d'Angers
- Et pour finir, j'ai du en passer, last but not least, rien moins que le manifeste du duc de Brunswick.

Autant dire, et c'est doux, qu'on peut tout de suite classer dans la catégorie des renseignements culturels quasiment anecdotiques les analyses des conséquences exclusivement consécutives de la journée du 20 juin.

Pour le reste,
La Gironde est avant le 10 août le plus puissant appui politique du parti monarchiste constitutionnel ; multipliant les tractations et des entrevues secrètes que l'histoire confimera plus tard, elle ne fait que tonner contre la menace de la "faction des régicides qui veut créer la république (Brissot)". Il y a peu de doutes qu'elle ne se soit mis d'accord avec Roederer pour casser l'insurrection en lui mettant son sens (Louis XVI) sous sequestre de l'assemblée (pour des raisons sans-doute assez politiciennes : affaiblissement de Louis XVI, rappel de ses ministres).

Autrement dit : la présence massive des députés girondins est plutôt un contre-poids à l'insurrection que le contraire !
Quand au nombre réduit des députés, je suis content que vous ne parliez plus de prise d'assaut de l'assemblée le 10 août ; s'il y en a peu en siège au moment de l'insurrection, c'est bien plutôt qu'elle a lieu très tôt le matin du 10 (le roi n'arrive qu'à 8h) et que l'assemblée s'est tranquillement séparée la veille à 18h malgré l'arrêté comminatoire de la section des Quinze-Vingts.
La désaffection des députés pour une assemblée qui vient de dater sa séparation par la convocation imminente d'une convention ne sera que progressive, et pourquoi ne pas le dire, logiquement conséquente du retrait des Feuillants, le parti vaincu.
De toutes façons, il est faux de prétendre que les 2/3 de députés aient été chassés par l'intimidation populaire : c'est faux le 7 août quand l'assemblée porte Merlet à sa présidence, faux le lendemain quand elle vote à 400 voix contre 200 en faveur de La Fayette, faux le 10 août quand tout au contraire les députés n'ont pas pu en sortir, faux enfin donc après le 10 août quand tout est joué.

J'ajoute qu'il ne faut pas croire que les vacarmes agressifs des tribunes forment une nouveauté apportée par la période du 10 août : Pour avoir beaucoup epluché les débats des 3 assemblées de la révolution, je peux (sans prétendre du reste à l'originalité de la nouveauté) confirmer qu'ils sont déjà monnaie courante sous la Constituante. Il n'était pas simple de s'y appeler Cazalès ou Maury.

Sur la déchéance, votre propos n'est pas clair. A quoi le rattachez-vous, à la suspension proclamée par la Gironde ou à l'abolition de la royauté par la Convention ?
Vos chiffres de participation donnent le nombre du corpus des citoyens actifs seuls habilités à élire les députés de la Legislative. Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

Si vous vous lamentez du peu de représentativité des députés de la Législative.... alors sans même mettre en discussion le champ de réflexion qui est le vôtre (analyse historique qui se passe de tels jugements ou simple jugement actuel à caractère rétrospectif sur les balbutiements de la démocratie en France), vous pourriez, dans le second cas, le mettre en rapport avec la représentavité du roi de France au sein d'une lecture de la Rf sur un référentiel de démocratie, ou bien dans le fond, au contraire, remercier la Convention d'avoir voulu se bâtir sur un corpus d'électeurs plus important.

Sur votre début de texte enfin :
Illégale la suspension du roi ?
Mais là encore dans quel registre d'analyse vous placez-vous ?

On le sait tous un peu !
C'est toute la révolution qui est illégale, ... et dès mai 1789 !

Que viennent faire ici, en faux appui de l'analyse historique, ces procès en légalité ?

Je finis enfin en répondant à Duc de Raguse.
Jamais la majorité des français n'a voté sous la Rf. Juste.
Mais si l'on dit aussi que, malgré les innombrables défauts et ratages portés par leur contexte historique, les conditions électorales d'un gouvernement représentatif français n'avaient jamais été, avant, aussi démocratiques que pour la réunion de la Convention, est-ce que cette donnée statique ne pousse pas à une toute autre objectivité analytique ?

Cordialement,
Stavroguine.


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Message Publié : 15 Oct 2003 8:05 
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Philippe de Commines
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Stavroguine a écrit :
Je finis enfin en répondant à Duc de Raguse.
Jamais la majorité des français n'a voté sous la Rf. Juste.
Mais si l'on dit aussi que, malgré les innombrables défauts et ratages portés par leur contexte historique, les conditions électorales d'un gouvernement représentatif français n'avaient jamais été, avant, aussi démocratiques que pour la réunion de la Convention, est-ce que cette donnée statique ne pousse pas à une toute autre objectivité analytique ?


Non seulement la majorité des Français n'a jamais voté sous la Révolution française, mais encore la majorité des Français n'a jamais approuvé la République: les oui obtenus en juin-juillet 1793 ne doivent pas faire illusion; l'absention est supérieurs à 50%!

On nous dit: "mais l'abstention ne signifie pas adhésion à la Royauté"!

Peut-être! Mais je me demande bien par quel miracle cela signifierait adhésion à la République!!

Et ce qui est gênant, c'est que les élections aux Cinq-Cents en 1797, donne une majorité aux conservateurs, dont beaucoup ne se cachent pas d'être des sympathisants royalistes!

Or, ces élections seront les plus libres et les plus disputées jusqu'à celles de 1848! Je rappelle également qu'en 1871, le corps électoral envoie à l'Assemblée Nationale, une majorité monarchiste...

La conclusion coule de source: la République a été adoptée et imposée par une minorité violente au pays réel.

Il est heureux que les Bourbons aient été des incapables et des crétins. Car sinon, la république aurait eu le plus grand mal à s'imposer. Elle aura un peu plus de mal avec les Bonaparte: il ne faudra rien moins que la guerre étrangère et la connivence des républicains avec la Prusse pour en venir à bout...


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Message Publié : 15 Oct 2003 14:13 
Bonjour,

Faire parler les morts d'il y a deux cent ans et apprendre par eux ce qu'ils n'ont pas dit, c'est une activité que je laisse aux astrologues.

Vous demandez, en contre point du fait que l'abstention n'est pas lisible, par quel miracle l'abstention signifie "adhésion à la république".

Vous savez, en histoire, il n'est pas interdit d'être modeste.
La constitution de l'an III est votée par moins d'un million de votants.
Autant dire que les analyses qui ont pour base de réflexion la participation électorale ne nous apprend rien de plus dans ce cas précis.
Reste alors à vous à répondre pourquoi vous vous appuyez sur les résultats de cette participation, plutôt que celle de la précédente.

Maintenant, juste pour contre argumenter, parce vous êtes un peu optimiste sur vos conclusions qui "coulent de source".
Très vite alors : Qu'après 4 ans de convention thermidorienne faite de corruption, de guerres interminables et de scandales financiers sur fond de famine populaire et de terreur blanche, les electeurs se soient prononcé plus ou moins pour une alternance, ce n'est pas quelque chose qui doit étonner.

Mais dans le fond, c'est une approche bien singulière que la vôtre !
Elle prend pour grille de lecture l'imprégnation culturelle de notre monde citoyen et la projete sans sourciller deux cent ans en arrière dans un pays en guerre et en pleine révolution culturelle dans tout ce qu'elle a aujourd'hui intégré de compréhension politique et de comportement démocratique.
Ceci fait elle pioche ici et là, en mélangeant un peu les époques, en s'appuyant de temps en temps sur ce qu'elle a repoussé plus haut, les éléments qui lui permettent de trouver quelques signes qui traduisent son sentiment.
Mais oui... Mais non ! cela s'appelle une analyse à développement auto-soutenu. Ce n'est pas de l'analyse historique mais la promotion en érudition d'un jugement intellectuel occultant.

La vérité, c'est que l'on ne sait pas traduire l'abstention électorale sous la Révolution ; parce que pour 3 signes contraires au sens d'une adhésion à la République, on en trouve 3 qui disent le contraire ; et parce que pour ces 6 signes, on en dénombre 50 qui poussent à la modestie sur le jugement de leur valeur !

Pourquoi dans ces conditions soutenir mordicus un jugement qui est, de fait, bâti sur l'occultation d'une énorme part impossible à analyser ?

Soyez donc plus modeste, ou donnez-nous toute la part de doute qui revient de toute justice à vos jugements intellectuels !

Cordialement,
Stavroguine.


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Message Publié : 15 Oct 2003 16:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1940
Stavroguine a écrit :
Faire parler les morts d'il y a deux cent ans et apprendre par eux ce qu'ils n'ont pas dit, c'est une activité que je laisse aux astrologues.


Vous vous trompez: les astrologues essayent de faire parler l'avenir -via les astres- mais pas les morts... Pour cela, il y a -dit-on- les tables tournantes (cf.Hugo à Jersey)!

Citer :
Vous demandez, en contre point du fait que l'abstention n'est pas lisible, par quel miracle l'abstention signifie "adhésion à la république".

Vous savez, en histoire, il n'est pas interdit d'être modeste.
La constitution de l'an III est votée par moins d'un million de votants.
Autant dire que les analyses qui ont pour base de réflexion la participation électorale ne nous apprend rien de plus dans ce cas précis.
Reste alors à vous à répondre pourquoi vous vous appuyez sur les résultats de cette participation, plutôt que celle de la précédente.


Désolé, je ne comprends pas votre logique... On peut déduire de cette faible participation un enthousiasme assez faible pour les nouvelles institutions, sans se prononcer -en effet- sur sa signification: protestation muette des monarchistes ou regret de la terreur jacobine...

Pour la précédente (à la constitution de l'an I), je ne sache pas qu'il y ait eu référendum pour approuver la constitution de 1791... Pour le reste, je ne vois pas trop ce que vient faire la modestie danns cette affaire : les historiens doivent-ils rester modestes ? Sur ce point, je suis d'accord !

Citer :
Maintenant, juste pour contre argumenter, parce vous êtes un peu optimiste sur vos conclusions qui "coulent de source".
Très vite alors : Qu'après 4 ans de convention thermidorienne faite de corruption, de guerres interminables et de scandales financiers sur fond de famine populaire et de terreur blanche, les electeurs se soient prononcé plus ou moins pour une alternance, ce n'est pas quelque chose qui doit étonner.


Famine populaire et terreur blanche ? Vous voulez peut-être associer les deux phénomènes ? Quant à cette terreur blanche, en pleine révolution, mon dieu, il serait bienséant d'être plus explicite...

Citer :
Mais dans le fond, c'est une approche bien singulière que la vôtre !
Elle prend pour grille de lecture l'imprégnation culturelle de notre monde citoyen et la projete sans sourciller deux cent ans en arrière dans un pays en guerre et en pleine révolution culturelle dans tout ce qu'elle a aujourd'hui intégré de compréhension politique et de comportement démocratique.


C'est une lecture bien idéologique que celle-là !

Citer :
Ceci fait elle pioche ici et là, en mélangeant un peu les époques, en s'appuyant de temps en temps sur ce qu'elle a repoussé plus haut, les éléments qui lui permettent de trouver quelques signes qui traduisent son sentiment.
Mais oui... Mais non ! cela s'appelle une analyse à développement auto-soutenu. Ce n'est pas de l'analyse historique mais la promotion en érudition d'un jugement intellectuel occultant.


Ce doit être ce que vous reprochez à un historien ancien et pourtant reconnu:

Taine vous dérange, peut-être ? L'avez-vous lu seulement ? Vous parlez de "la promotion en érudition d'un jugement intellectuel occultant et voici déjà des amalgames inquiétants!

L'abstention aux élections de septembre 1792 ne vous trouble pas ? Pourtant le décret du 11-10 août a prévu que tout électeur obligé de se déplacer "recevra 20 sous par lieue, outre 3 livres par journée de séjour". Le climat de terreur qui se répand en France depuis Paris, les arrestations arbitraires, les pillages tolérés, sinon encouragés, les meutres impunis, dissuadent les candidats qui ne sont pas jacobins de se présenter!

Comme l'écrit Taine: "je ne parle pas ici des nobles ou des amis de l'ancien régime, qui sont en fuite ou en prison, mais des monarchistes constitutionnels et des Feuillants. De leur part, toute initiative électorale serait une folie, presque un suicide. Aussi bien, pas pas un d'eux ne se met en avant. Si quelque modéré honteux, comme Durand de Maillane, figure sur une liste, c'est que les révolutionnaires l'ont adopté sans le connaître et qu'il jure haine à la royauté."

"Les autres qui, plus francs, ne veulent pas endosser la livrée populaire et recourir au patronage des clubs, se gardent soigneusement de se présenter; ils savent trop bien que ce serait désigner leurs têtes aux piques et leurs maisons au pillage. Au moment même du vote, les propriétés de plusieurs députés sont saccagées, par cela seul, que "dans le tableau comparatif des sept appels nominaux" envoyé aux départements par les Jacobins de Paris, leurs noms se trouvent à droite."

"Par un surcroît de précautions, les constitutionnels de la Législative ont été retenus dans la capitale; on leur a refusé des passeports, pour les empêcher d'aller en province rallier les voix et dire au public la vérité sur la révolution récente [note BRH: les massacres de septembre]. Pareillement, tous les journaux conservateurs ont été supprimés, réduits au silence, ou contraints à la palinodie."

"Or, quand on n'a pas d'organe pour parler, ni de candidat pour être représenté, à quoi bon voter ? D'autant plus que les assemblées primaires sont des lieux de désordre et de violence, qu'en beaucoup d'endroits les patriotes y sont seuls admis, qu'un modéré y "est insulté et accablé par le nombre", que, s'il y parle, iles en danger, que, même se taisant, il a la chance d'y récolter des dénonciations, des menaces et des coups. Ne pas se montrer, rester à l'écart, éviter d'être vu, telle est la règle... C'est pourquoi la majorité s'abstient, et autour du scrutin, le vide est énorme."

Taine n'était pas un historien, bien entendu: je suppose que c'est ce que vous avancerez... Ou qu'il a bien vieilli ! Mais les vérités, récentes ou anciennes sont toujours BONNES A DIRE !!

Citer :
La vérité, c'est que l'on ne sait pas traduire l'abstention électorale sous la Révolution ; parce que pour 3 signes contraires au sens d'une adhésion à la République, on en trouve 3 qui disent le contraire ; et parce que pour ces 6 signes, on en dénombre 50 qui poussent à la modestie sur le jugement de leur valeur !


C'est une façon abrupte de rendre un "jugement intellectuel occultant"!

Citer :
Pourquoi dans ces conditions soutenir mordicus un jugement qui est, de fait, bâti sur l'occultation d'une énorme part impossible à analyser ?


C'est vite dit et cela arrange bien les partisans de la "révolution jacobine"...

Citer :
Soyez donc plus modeste, ou donnez-nous toute la part de doute qui revient de toute justice à vos jugements intellectuels !


Pour la 1ère partie de votre conclusion, j'aurais tendance à traduire par "soyons plus modestes" !!!

Pour le reste, je n'ai que faire de vos leçons, seriez-vous de la Sorbonne...


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