lors de l'abolition de la féodalité en 1793, qui est devenu propriétaire des terres :

a - le seigneur féodal (les paysans devient alors des locataires du seigneur) : ce serait absurde et contraire à la volonté des révolutionnaires mais pourtant je pense que c'est la seule façon d'expliquer qu'au 19è s une bonne partie des terres appartenait encore aux nobles (surtout dans l'ouest).
b - l'exploitant : ce serait logique mais n'explique pas comment les nobles ont pu conserver tant de terres ?

Je pense que beaucoup de nobles qui avaient perdu leurs biens durant la Révolution les ont récupérés suite à la Restauration.

La Révolution a aboli le domaine éminent pour ne retenir que le domaine utile du propriétaire qui possède le terrain et l'exploite, sans se préoccuper des liens féodaux qui étaient déjà tombés en désuétude, à ma connaissance, sur le plan de la propriété. Les nobles possédaient en propre, directement, par acte foncier des propriétés considérables en dehors de l'ex-féodalité périmée. Ils étaient seuls propriétaires et ont conservé ces terres sauf confiscation pour exil. L'exploitant n'est pas devenu propriétaire du seul fait de la révolution sauf à acheter des biens nationaux ou acheterà des nobles voulant réaliser leur patrimoine pour fuir à l'étranger.
Il ne restait de la féodalité en 1789-93 que des droits à percevoir, le droit de chasse, quelques privilèges de justice et des servitudes à abolir de l'ancienne féodalité. C'est ce que j'ai retenu sans reprendre d'ouvrage. A confirmer.
L'abolition des privilèges de la nuit du 4 aout a un domaine plus large que les droits féodaux, elle comporte des privilèges des ordres supérieurs, par exemple des nobles pour l'accès aux emplois et la justice, du clergé pour les impôts, les offices ...

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Les impôts féodaux sont toujours perçus, les dîmes, qui ne sont pas qu'ecclésiastiques, toujours levées, les fiefs toujours en place.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Il y a une ambiguité sur l'expression de droits féodaux et le sujet est donc complexe pour cette raison.
Stricto-sensu, il restait en 1789 peu de droits féodaux et la féodalité politique avait disparu depuis longtemps, ce qui est souvent relevé dans les commentaires sur la nuit du 4 août 1789.
Mais la doctrine juridique avait pris l'habitude d'appeler féodaux d'une manière générale tous les droits seigneuriaux en vigueur.
Les députés de la Révolution en 1789 et 1793 retiendront une appellation encore plus large pour satisfaire une forte contestation paysanne. Ils supprimeront tous les droits seigneuriaux et traiteront même des biens communs déclarés partageables, pour satisfaire la classe paysanne, sans y parvenir toutefois car les paysans visaient non pas les droits et redevances diverses mais bien plus, pour souvent obtenir la propriété des biens des seigneurs, ce qui n'était pas prévu, la propriété étant sacrée pour les députés de la Révolution, sauf exceptions.

Wiki résume bien l'évolution et le glissement conceptuel:
" À la fin du XIIIe siècle, la féodalité est déjà pratiquement vidée de tout son contenu. Elle évolue vers le régime seigneurial, ensemble de charges et de redevances héritées du passé qui pèsent sur la paysannerie et qui progressivement apparaissent dépourvues de sens, puisque le seigneur, en contrepartie, n'a plus d'obligation précise. C'est Louis XI qui effectue les acquisitions décisives qui lui permettent de ne plus dépendre de l'aide de ses vassaux pour soumettre une révolte de ceux-ci, aussi étendue soit-elle. Le traité du Verger (1488), qui conclut la guerre folle entre les grands vassaux et son fils Charles VIII, est un des tout derniers actes relevant vraiment du droit féodal : c'est encore un engagement entre deux hommes. Moins de dix ans plus tard le contrat de mariage de Louis XII et Anne de Bretagne est un engagement entre deux pays puisqu'il est destiné à rester valable après la mort des deux époux. Dès lors le système féodal français n'est plus qu'une coquille vide et le Moyen Âge est terminé.
La féodalité se prolonge au-delà du Moyen Âge par la survivance de ces droits et de privilèges attachés aux propriétaires (l'Église ou la Noblesse). Il a fallu attendre la Révolution française et la nuit du 4 août 1789 pour qu'il soit mis fin à cette situation et que soit abolie la société d'ordres. Les révolutionnaires parlaient de « féodalité » or ils voulaient dénoncer le régime seigneurial, la vraie féodalité ayant disparu avec le Moyen Âge. La Révolution propagea cette abolition en Europe occidentale par les Guerres de la Révolution et de l'Empire (Recès d'Empire). "

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Oui, tout ça c'est bien beau, et je suis d'accord que la féodalité politique est morte depuis longtemps, mais il n'en demeure pas moins que la vie du paysan est grevée d'impôts divers et variés, qui ne sont pas les mêmes partout, et qu'une des revendication principale des cahiers de doléance est l'abolition de ce fatras et de survivances qui n'avaient plus lieu d'être. Sans compter la fameuse réaction seigneuriale qui voulait remettre d'anciennes coutumes tombées en désuétude par examen des livres terriers par des feudistes à partir de 1760.

Alors, si la féodalité était morte, le cadavre bougeait encore.

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merci de me préciser ce qu'était le régime seigneurial et en quoi on le distinguait du régime féodal !

La distinction est bien expliquée dans le manuel "pouvoirs et institutions dans la France médiévale". Yves Sassier y expose dasn la 2è partie, "De l'ordre seigneurial à l'ordre féodal (fin 10-début 13è)", la soudaine prolifération de nouveaux châteaux, l'apparition autour du château de la seigneurerie comme instrument de domination comportant l'assujettissement de la paysannerie.
Il expose longuement en détail, la mise en place d'une nouvelle autorité usurpant la puissance publique pour commander, juger, contraindre, taxer et imposer "un droit éminent sur les tenures", y compris les tenanciers libres qui sont également contraints à verser des redevances. En vertu de son pouvoir de ban, le seigneur oblige à acquitter une taxe de protection, en nature le plus souvent, les sujets sont soumis à des corvées, au droit de gite ou son équivalent, des réquisitions, au service de garde du château.
Le seigneur s'accapare pour les taxer les fours à pain, les pressoirs, les moulins, les foires et marchés, les poids et mesures.
Un peu partout, les seigneurs ou chatelains s'approprient les communaux si importants en milieu rural, exige des redevances de la communauté villageoise. Parfois le seigneur s'approprie les terres en propriété d'usage, comme "bien propre". Il veut controler les mariages, les successions, les mutations y compris pour les alleux des paysans libres.
A la seigneurerie banale (le ban) d'origine politique, s'ajoute la seigneurerie foncière qui comporte les mêmes sujétions avec les mêmes mots.

La féodalité qui se développe à le même époque est autre chose, elle concerne le lien vassalique ou féodal qui se répand dans une partie du territoire, concerne certaines personnes et pas toute la population, avec son contrat de protection et sa sujétion purement personnelle au début, à partir d'un contrat de féodalité, qui fixe une dépendance du vassal envers un autre homme appelé plus tard le suzerain.
Les formules diffèrent, ne couvrent pas tout le territoire et sont parfois appliquées au recrutement par un seigneur d'agents d'administration ou de guerriers professionnels.
Les deux concepts, seigneurerie et féodalité se superposent mais il ne faut pas les confondre.
Ce que la Révolution a aboli sous le nom de droits féodaux, un terme plus frappant mais inexact car la féodalité est morte depuis longtemps en 1789, c'est en réalité les droits seigneuriaux qui étaient innombrables mais n'avaient rien à voir avec le lien vassalique. Des droits féodaux ont certainement survécu à l'implantation de l'autorité royale qui va balayer la féodalité politique, mais ne sont pas les innombrables sujétions et redevances dont étaient victimes les paysans dans la confusion la plus totale.
Il suffit de bien lire ce qu'est le contrat de féodalité dit aussi vassalique, qui ne concerne que des personnalités et pas l'innombrable petit peuple des campagnes, pour saisir la différence.
Duby distingue bien les concepts: d'une part le châtelain-seigneur "protecteur et maitre", qui "se superpose au seigneur foncier" et remet en ordre la classification sociale, le lien vassalo-féodal de la féodalité et sa nature d'obéissance et de protection, et enfin le chevalier et son code, qui n'est pas toujours le noble.

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merci de ces explications

est ce que je peux dire

1- qu'apres l'abolition des droits féodaux, les seigneurs sont devenus les propriétaires du sol et les paysans anciens serfs ou vassaux (en fait le servage avait quasi disparu) sont devenus des locataires ?

2 - ensuite j'ajoute : l'émigration de nombreux nobles et la nationalisation des biens de l'église a conduit à transférer une part importante du sol à l'état (les bien nationaux), les paysans restant toujours locataires.

3 - c'est enfin de processus lorsque les biens nationaux ont été vendus par l'état que certains paysans ont pu devenir propriétaires (une minorité car la majorité est restée locataires) ???

est ce vrai ou faux ?

et questions subsidiaires :

1 - comment était fixé le loyer payé par le paysan devenu locataire à son propriétaire ?

2 - avant la vente des biens nationaux, est ce que les paysans "locataires de l'état" payaient un loyer à l'état ? comment étaient il fixé ?

Pour ma part et sous réserve d'autres avis, je dirais: oui pour le 1 - et le 2 -; pour le 3 - : les paysans riches ont pu acheter à l'Etat les biens nationaux; mais ce sont surtout des bourgeois qui l'ont fait - je connais un exemple précis avec les noms des acquéreurs de terres d'un monastère, ils sont tous bourgeois et acquis à la révolution de 1789. C'est pour cette raison que les paysans frustrés ont été déçus des ventes de biens nationaux. Mais attention, des paysans étaient devenus propriétaires bien avant 1789, par rachat à des seigneurs désargentés. Un mouvement ancien.
Questions subsidiaires:
1-: le loyer était fixé en négociant par rapport à une pratique locale. Quand le bourgeois a succédé à un monastère ou à un noble exilé, le paysan qui exploitait déjà, a du bien souvent voir relever son loyer ou fermage à l'occasion du changement de propriétaire. Il y a eu du mécontentement à ce sujet aussi.
2-: sans objet, avant la vente des biens nationaux, les paysans n'étaient pas locataires de l'Etat mais de monastères et de seigneurs.

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En ce qui concerne le Nord-Ouest de la France (je reste prudent car toute les régions ne sont peut-être pas dans ce cas), sous l'ancien régime, la plupart des terres appartenaient à des paysans. En fait très peu de fermes appartenaient à des nobles.
Dans les actes notariés des XVIIe et XVIIIème siècle, la plupart des bails a ferme étaient fait entre "particuliers"

Par contre ils devaient payer une sorte de redevance foncière à la seigneurie auquel ils appartenaient.
En contre partie, la seigneurie avait en charge la justice (juridiction seigneuriale) et peut-être d'autre obligation.
Certe il y avait un seigneur, mais cela devait faire longtemps que la justice était donné par un juge.
C'était une justice de proximité
Après la révolution, je ne suis pas sûr que le paysan devait payer moins d'impôts, puisque la taxe foncière existe toujours, c'est juste les bénéficiaires qui ont changé.

Je pense qu'on a l'habitude de noircir le tableau de l'ancien régime pour justifier la révolution française, acte fondateur de la nation.

sans avoir de références sous la main je crois me souvenir d'avoir entendu des explications bien différentes.

En gros la transformation des droits féodaux/seigneuriaux en droit de propriété s'est produit en Angleterre sous Cromwell. Les paysans sont alors devenus des fermiers aux droits précaires des lords et de la gentry.

En France la situation était différente car le régime foncier était déjà très hétérogène en 1789. Il y avait bien un régime féodal/seigneurial avec un seigneur et des "tenanciers" ayant des droits réels sur leurs tenures mais cela ne concernait que la moitié (en gros) des terres. Dans cette moitié, les paysans me semblent être devenus propriétaires lors de l'abolition définitive de la féodalité (par la convention). Les seigneurs ayant alors perdu tous leurs droits.

Dans l'autre moitié (domaine réservé), le seigneur cumulait le droit utile et le droit éminent. Il pouvait exploiter ses terres avec des salariés (manœuvriers par exemple) ou les bailler à des fermiers ou des métayers. Dans ce cas il est devenu propriétaire au sens moderne sans grande difficulté - quitte à voir sa propriété confisquée en cas d'émigration.

N'oublions pas que dès le XVIIè siècle une partie des "seigneurs" était des roturiers (bourgeois des villes ou paysans riches).

Je dirais que les faits ne semble pas confirmer vos dires!

Dans la cadre de ma généalogie, j'ai consulté des centaines, voir des milliers de baux à ferme. Surtout du XVIIème.
Et comme je l'ai dit précédemment, une grande majorité se font entre roturiers.
Diificile d'établir un pourcentage, mais je dirais que peut-être dans 10% des cas, le bailleur était un noble. Et dans ce pourcentage, un petit nombre seulement étaient des seigneurs.

J'ai beaucoup de mal à appréhender le mot "féodalité", car pour moi, il a disparu dès le Xème siècle (et même peut-être avant).
Dès cette époque, des colons ont défrichés des terres dans de nombreuses régions et sont devenus propriétaires.
Dans le Nord-Ouest, voir tous les lieux-dits composés du nom du colon, avec un suffixe en -ère, -ais.
Leurs terres appartenaient forcément à une seigneurie où à une abbaye, auquelle, ils versaient des impôts.

Les seigneurs étaient tous issus de la haute noblesse, même au XVII et XVIIIème. Et ils ne représentaient qu'une toute petite partie de la noblesse. Des nobles pouvaient être laboureurs, mais je n'ai jamais vu un laboureur (ou un bourgeois) être seigneur!

C'est pour cela que j'avais écrit:
Il y avait des différences selon les provinces. D'une manière générale beaucoup de bourgeois avaient également acheté des terres soit à des nobles soit à des paysans, à qui ils avaient prêté.

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En fait, je ne vois pas pourquoi il y aurait eu des changements en 1789. Pour acheter, il faut avoir de l'argent. Ceux qui en avaient pouvaient en acheter avant 1789. Donc les terres qui auraient été saisies lors de la révolution, ont dûes être achetées par des laboureurs déjà propriétaires de d'autres biens..

Je joins un document (la troisième page sur 6). Il s'agit des pleds généraux de 1694 de la juridiction du Châtelet. C'est une juridiction qui couvrait une bonne partie de la paroisse de Balazé en Ille et Vilaine.
Il y a d'abors la liste des sergents féodés (habitants de la juridiction chargés de récoltés les impôts). Ils sont une trentaine .
Ensuite la liste des sujets "aux devoirs descondies" par fiefs (lieux-dits actuellement). Ce sont des propriétaires. J'en ai dénombré 157, bien que certaines personnes soient dénommées plusieurs fois, car possédants des terres dans plusieurs fiefs.
On peut estimer la population a environ 1500 habitants, sachant qu'à cette époque il y avait beaucoup d'enfants.
On peut dire que peut-être 1/3 voir la moitié était propriétaire..
Donc la propriété individuelle était très répandue à cette époque dans cette paroisse.