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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 26 Mars 2017 17:59 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
"Mon principe : la France avant tout"
(Napoléon à Eugène, 23 août 1810)

« Général, je naquis quand la patrie périssait. Vingt mille Français vomis sur nos côtes, noyant le trône de la liberté dans les flots de sang, tel fut le spectacle odieux qui vint le premier frapper mes regards…Vous quittâtes notre île et, avec vous, disparut l’espérance du bonheur. ». (Napoleone Buonaparte à Paoli, 1789)


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 26 Mars 2017 18:07 
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Fustel de Coulanges
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"De toutes les injures qui étaient répandues contre moi dans tant de libelles, celle qui m'était le plus sensible était de m'entendre appeler Corse. L'Ile de Corse, au fond, n'est pas la France, quoiqu'on y parle français."
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 26 Mars 2017 18:26 
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Drouet Cyril a écrit :
"De toutes les injures qui étaient répandues contre moi dans tant de libelles, celle qui m'était le plus sensible était de m'entendre appeler Corse. L'Ile de Corse, au fond, n'est pas la France, quoiqu'on y parle français."
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)

Et que faut-il comprendre d'une telle citation à la suite de celle que je venais de faire ?


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 26 Mars 2017 18:59 
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Que l'idée qu'il se faisait de sa patrie a évolué avec le temps.

Il convient cependant de préciser que votre citation (qui donne plus exactement ceci : « Général, Je naquis quand la patrie périssait. 30 000 Français, vomis sur nos côtes, noyant le trône de la liberté dans des flots de sang, tel fut le spectacle odieux qui vint le premier frapper mes regards [...] Vous quittâtes notre île, et avec vous disparut l’espérance du bonheur ; [...] ») est sujette au doute.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 26 Mars 2017 19:24 
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Entre temps, les Corses et les Français s'étaient réconciliés ;)

"Le jour où la Société des Amis de la Constitution reçoit les députés du peuple corse est pour elle un jour de fête . Déjà messieurs elle vous avait exprimé ses sentiments quand, pour admettre dans son sein M. Paoli, elle suspendit les règles ordinaires qu'elle s'est prescrites. C'est un hommage qu'elle a rendu à la liberté dans la personne de l'un de ses plus illustres défenseurs."

Robespierre, avril 1790.

.......................................

@ Lei Ming Yuan : Je comprends mieux votre comparaison avec Gandhi. C'est un peu téléologique me semble-t-il, mais c'est une approche morale intéressante. Je me garderai bien de développer, par manque de connaissances sérieuses sur le personnage.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 26 Mars 2017 21:44 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Que l'idée qu'il se faisait de sa patrie a évolué avec le temps.

Avec le temps et en fonction des circonstances. Si donc Robespierre devait selon Napoléon mettre de côté ses principes en fonction des circonstances, Napoléon lui-même définissait ses principes en fonction des circonstances. Il ne s'agit donc pas vraiment du même type de principe. En fait quand je disais qu'il fallait démontrer que Napoléon avait des principes, je pensais plutôt à des principes anti-esclavagistes ou des convictions républicaines. "La France avant tout", c'est un principe équivalent à celui d'un certain président dont on ne peut sans doute pas prononcer le nom sur ce forum car c'est hors période.
Drouet Cyril a écrit :
Il convient cependant de préciser que votre citation (qui donne plus exactement ceci : « Général, Je naquis quand la patrie périssait. 30 000 Français, vomis sur nos côtes, noyant le trône de la liberté dans des flots de sang, tel fut le spectacle odieux qui vint le premier frapper mes regards [...] Vous quittâtes notre île, et avec vous disparut l’espérance du bonheur ; [...] ») est sujette au doute.

Les crochets ne figuraient pas sur le site où je suis allé piquer cette citation. Vous allez peut-être trouver que c'est une faute grave, mais cette absence n'altère pas véritablement le sens de la citation. En revanche, le fait que cette citation soit sujette au doute éveille ma curiosité. Mais je crains que vous ne soyez pas disposé à la satisfaire. :(


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 26 Mars 2017 22:09 
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Eginhard
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Lei Ming Yuan a écrit :
En fait quand je disais qu'il fallait démontrer que Napoléon avait des principes, je pensais plutôt à des principes anti-esclavagistes ou des convictions républicaines.


En ce qui concerne ces deux principes, je pense qu'on peut affirmer sans risque de se tromper que Napoléon et Robespierre sont absolument irréconciliables.

Evidemment, on trouvera toujours des citations de Napoléon (ou de son prédécesseur, Bonaparte), pour dire son attachement aux principes républicains (1) ou l'importance qu'il accordait à la liberté des Noirs, mais il me semble évident que ce sont là des postures - l'Etat qu'élabora Bonaparte fut l'antithèse du projet révolutionnaire soutenu par Robespierre, et on sait les mesures prises pour restaurer, au moins en partie, l'esclavage dans les colonies. On pourrait objecter qu'il fut lui-même pressé par les événements et qu'il a agi par pragmatisme. Difficile de trancher.

Restent quand même quelques réflexions qui montrent que la condition des Noirs lui passait largement au-dessus de la tête :

"Comment a-t-on pu donner la liberté à des Africains, à des hommes qui n'avaient aucune civilisation, qui ne savaient seulement pas ce que c'était que colonie, ce que c'était que la France ? Il est tout simple que ceux qui ont voulu la liberté des Noirs, veuillent encore l'esclavage des Blancs. Mais encore croyez-vous que, si la majorité de la Convention avait su ce qu'elle faisait, et connu les colonies, elle aurait donné la liberté aux Noirs ? Non sans doute : mais peu de personnes étaient en état d'en prévoir les résultats, et un sentiment d'humanité est toujours puissant sur l'imagination. Mais à présent tenir encore à ces principes, il n'y a pas de bonne foi, il n'y a que de l'amour-propre et de l'hypocrisie." (2)

Mais il avait assurément d'autres principes, ou valeurs, qu'il partageait avec les notables de son temps - l'ordre, la stabilité, la famille, etc. Le patriotisme me semble également une valeur solide. C'est sans doute ce qu'il voulait exprimer lorsqu'il parlait de la France comme principe.

Je ne me risquerai pas à développer, étant bien moins savant que nombre d'intervenants de ce forum sur Napoléon.

.................................................

(1) J'ai conscience que "principe républicain" est sujet à discussion. Je l'entends ici dans son sens général, qui avait cours alors, après 1792 et jusqu'en 1799, d'une souveraineté nationale incarnée dans une assemblée représentative, avec un "Etat" limité à ses fonctions exécutives. Le Consulat renonça à ce système, pour donner la prééminence à l'exécutif, inventant "L'Etat" moderne que nous connaissons encore aujourd'hui.

(2) Napoléon à Truguet, 12 mars 1803, Thibaudeau, Le Consulat et l'Empire, 1834, p. 323.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 27 Mars 2017 11:23 
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Grégoire de Tours
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Bon je sais que je connais mal napoléon et j'aime peu les dictateurs

mais on parle de tout cela sans citer le nom de Danton : en tuant Danton (en l'assassinant) Robespierre a fait deux choses
- il a créé une guerre civile interne aux républicains - il a nié tout débat ou plutôt transformer le débat parlementaire en amphithéatre de gladiateurs
- il a donné de la république démocratique une image hideuse qui durablement discrédité la révolution et la république, c'est ça qui a ouvert la voie à bonaparte non ?

j'aime bien Danton.

et que penser de la religion de robespierre ? c'était un peu hors sujet de créer une nouvelle religion au siècle des lumières ? au moins le concordat avait l'avantage du réalisme


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 27 Mars 2017 11:52 
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Eginhard
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On va dire que j'ergote, encore, mais deux points importants méritent d'être soulignés.

- Ce n'est pas Robespierre qui a rédigé le mandat d'arrêt de Danton, mais le Comité de Salut Public. Barère rédige, Billaud-Varenne signe le premier, Robespierre tout en bas. Je ne nie pas que Robespierre ait partagé l'opinion du CSP, ses interventions sur le sujet le prouvent, mais dire "Robespierre a fait assassiner Danton" n'est pas exact. Beaucoup pensent que pour Camille, Robespierre à cedé à la pression de ses collègues.

Après, que la mort de Danton ait été un point charnière, je suis d'accord avec vous. Mais remplacer "il a" par "ils ont", en définissant qui sont ces "ils", me semblerait plus pertinent.

- Robespierre ne fut pas non plus l'aspirant pape d'une nouvelle religion. Le culte de l'Etre Suprême n'est pas une invention de Robespierre seul, même s'il a joué un rôle essentiel dans sa mise en œuvre en 1794. Il lui a d'ailleurs survécu à travers le theophilanthropisme jusqu'en 1803, chez des hommes qui n'avaient pas grand chose de robespierristes. La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen était placée "sous les auspices de l'Etre suprême". Robespierre était encore un anonyme.

Je ne crois pas non plus que l'on puisse opposer le Concordat au culte de la Raison ou de l'Etre suprême. Le culte de l'Etre suprême est une tentative de mise en place d'un culte civique, pour souder les acquis de la Révolution dans les esprits. Le Concordat est une mesure pragmatique, essentiellement politique.

Et la Fête du 20 prairial an II eut un grand succès dans toute la France. Napoléon lui-même semble le reconnaître.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 27 Mars 2017 12:35 
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Fustel de Coulanges
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Lei Ming Yuan a écrit :
En revanche, le fait que cette citation soit sujette au doute éveille ma curiosité.


Voici ce que l'on peut lire à propos de ce texte dans la Correspondance générale publiée par la Fondation Napoléon :
« L'authentification de cette lettre, l'un des plus fameux textes de jeunesse de Napoléon est problématique : l'original n'a pu être localisé, s'il existe. Les premiers auteurs à l'avoir publié donnent des sources différentes : Coston (Biographie des premières années de Napoléon Bonaparte, Marc Aurel frères, 1840, t. 2, p.87) dit qu'elle a été retrouvée dans les papier de Paoli en 1797, où apparemment elle ne figure plus ; Iung (Bonaparte et son temps 1769-1799, Charpentier et Cie, 1883, t.1, p. 195-197) dit la tirer des Archives de la Guerre où elle ne se trouve pas non plus. Il en existe au moins deux copies dans les fonds publics. Celle de la British Library (ADD20178) aurait été établie à partir d'un papier trouvé sur le général Morand, tué le 2 avril 1813, à la bataille de Lunenbourg ; on ne s'explique pas pourquoi ce général portait sur lui un tel document au moment de sa mort. Une autre copie, dactylographiée avec correction manuscrite indiquant des variantes aux textes jusqu'alors publiés, est conservée aux Archives nationales (AB XIX 4198, d. 6) où elle a été déposée par M. d'Orthot qui aurait vu le document (mais s'agit-il de l'original ?) dans les papiers de son oncle, l'évêque Simoni. Comme celle que nous publions ci-dessus (n°27), cette lettre est donc à prendre avec les précautions qu'impliquent son contenu polémique, l'absence d'un original et les sources vagues de ceux qui l'ont les premiers publiée. »

A propos des auteurs l'ayant publiée, le premier ne fut pas Coston en 1840. Thibaudeau la reprend en effet dans son « Histoire générale de Napoléon Bonaparte, de sa vie privée et publique, de sa carrière politique et militaire, de son administration et de son gouvernement », publié en 1827.
Thibaudeau indique que la lettre avait retrouvée à Corte dans les papiers de Paoli.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 27 Mars 2017 13:10 
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Jean Mabillon
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Jefferson a écrit :

Je ne crois pas non plus que l'on puisse opposer le Concordat au culte de la Raison ou de l'Etre suprême. Le culte de l'Etre suprême est une tentative de mise en place d'un culte civique, pour souder les acquis de la Révolution dans les esprits. Le Concordat est une mesure pragmatique, essentiellement politique.
.


C'est peut-être là que se trouve la séparation entre Maximilien et Napoléon : un idéaliste d'un côté (voire un utopiste) et de l'autre un pragmatique.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 27 Mars 2017 15:17 
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Jefferson a écrit :
Et la Fête du 20 prairial an II eut un grand succès dans toute la France. Napoléon lui-même semble le reconnaître.


Quelques mots de l'Empereur :
"[Robespierre] était très supérieur à ce qui était autour de lui. Son discours sur l'Etre suprême le prouve. Dégoûté de ce qu'il entendait, il sentait la nécessité d'un système religieux au milieu de gens qui ne voulaient rien, ni religion, ni morale. Il fallait relever la morale. Il a eu le courage de le faire et l'a fait.
[...]
Il est certain que Robespierre voilait arrêter la Révolution.
Sa fête de l'Etre suprême est une démonstration dans ce sens, et quoi qu'on en dise, une chose utile et courageuse : c'était arrêter le débordement des idées d'athéisme à Paris."
(Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 27 Mars 2017 15:39 
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Eginhard
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Aigle a écrit :
Jefferson a écrit :

Je ne crois pas non plus que l'on puisse opposer le Concordat au culte de la Raison ou de l'Etre suprême. Le culte de l'Etre suprême est une tentative de mise en place d'un culte civique, pour souder les acquis de la Révolution dans les esprits. Le Concordat est une mesure pragmatique, essentiellement politique.
.


C'est peut-être là que se trouve la séparation entre Maximilien et Napoléon : un idéaliste d'un côté (voire un utopiste) et de l'autre un pragmatique.


Napoléon n'était sûrement pas un idéaliste, mais il me semble que Robespierre a souvent fait preuve de pragmatisme - après la fuite de Varennes (il ne se joint pas à ceux qui réclament la déchéance du roi), lorsqu'il a demandé la mort de Louis XVI sans jugement (contre ses convictions concernant la peine de mort), pendant les massacres de septembre (les Brissotins réagirent, certes tardivement, mais Robespierre resta muet, et justifia même les massacres par la suite), lorsque Danton et Desmoulins furent arrêtés puis exécutés, etc. Pour ne citer que quelques moments. La liste pourrait être longue des décisions pragmatiques de Robespierre.

Son idéalisme désincarné fait largement partie de sa légende dorée, pour tout dire. Il savait être réaliste, lorsque la situation l'exigeait. Je ne dis pas qu'il n'était pas idéaliste, mais il ne l'était peut-être pas autant qu'on l'a parfois prétendu.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 27 Mars 2017 17:52 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
« cette lettre est donc à prendre avec les précautions qu'impliquent son contenu polémique, l'absence d'un original et les sources vagues de ceux qui l'ont les premiers publiée. »

Cela veut-il dire qu'il faut mettre en doute le fait que le jeune Napoléon Bonaparte aurait d'abord voulu s'illustrer auprès de Paoli, avant de devoir ensuite opter résolument pour la France après l'échec de cette tentative de se faire un nom comme "indépendantiste corse" ? N'y a-t-il pas d'autres sources qui attestent de cette volonté ?


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 27 Mars 2017 18:55 
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Fustel de Coulanges
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Il existe en effet d'autres écrits sur le patriotisme corse, comme par exemple ce qu'il écrivit le 3 mai 1786 :
"Français, non contents de nous avoir ravis tout ce que nous chérissions, vous avez encore corrompu nos moeurs. Le tableau actuel de ma patrie et l'impuissance de le changer est donc une nouvelle raison de fuir une terre où je suis obligé par devoir de louer des hommes que je dois haïr par vertu."

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