Vous êtes comme je pensais quelqu'un d'orgueilleux, de mesquin, qui refuse de reconnaître ses erreurs. C'est en dessous de tout !!



Sans doute y étiez-vous ? Donc tous les historiens qui ont dit que Robespierre et Fouquier avaient peur de ce renversement de situation sont des menteurs ?
Vous êtes qui vous pour vous mettre à l'encontre de plus de 200 ans d'historiographie ?



Allez, on récidive !!! C'est fou, dès que je rentre dans le détail et que j'argumente. J'utilise des légendes, des fantasmes...
Et après, il faut croire qui le groupe d'étude des robespierristes ?
En tout cas, tous les ouvrages sur la Révolution font référence à cette histoire et cela encore de nos jours. Mais bon, ils doivent mentir comme moi...
Pauvre âme perdue que vous êtes, conspuant tout ce qui n'est pas soi. L'orgueil a tué ce cher et tendre, prenez garde de ne pas suivre votre héros. Cela porte un nom cette attitude : l'autisme.



Bon et bien là c'est superbe, dans 5 minutes, on pourra lire que Danton n'a jamais existé...



Vous savez très bien ce que je voulais dire, ne vous faites pas plus bête que vous n'êtes !!!

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Excusez-moi, mais c'est bien durant la Terreur que les crimes des colonnes de Turreau sont commis. Les revers commencent à la fin de 1793 our les Vendéens, et Turreau est lâché (oui, le terme est bien choisi) sur la Vendée au début de 1794, alors que Robespierre est bel et bien en charge.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne

Cher duc,

vous avez donc du sang italien (ou corse ). Gardons en toute ciconstance la tête froide, cela n'empêche pas les mouvements (contrôlés) du coeur.

Comme disait Rousseau :

Bon. Je dois reconnaître que je me range du côté de Philippe. Je ne nie pas que vous êtes un érudit de grande qualité mais sur certains points ou plus précisément sur certaines périodes, votre coeur romantique semble vous rendre déraisonable (surtout aux vues de la virulence de vos propos )

Comme je vois que nous sommes tous d'accord sur une chose, je vais l'énoncer clairement. La bonté et l'amour est ce que recherche l'Homme.

Croyez vous que Danton voulait limiter la Terreur par bonté ou pour y échapper ?
Si Danton était si apprécié pour son action politique, pourquoi n'est-il pas resté au comité de salut public ? Pourquoi est-il parti (ou l'a t on exclu) ?
Pourquoi cette retraite alors que la Nation avait besoin d'hommes comme lui lorsqu'il défendait les principes de la république ? Personne ne remet en cause l'action de Danton, ni celle de Mirabeau. Mais il faut reconnaitre qu'ils ont vite oublié leurs premiers actes héroïques qui les ont fait entrer dans l'Histoire pour trahir sournoisement la Nation.
Une autre chose me fait bien rire au sujet de Danton. J'ai appris qu'au début de la révolution, Talleyrand avait effectué une mission en Angleterre grâce à un passeport délivré secrètement par Danton !

Ensuite, cher duc, vous dites qu'il ne restait que les amis de Robespierre au comité. On voit mal comment, surtout que c'est Collot qui a empêché Robespierre de parler le 9 thermidor en agitant sa sonnette. Ce sont Collot et Billaud qui ont conspué St Just qui ne leur avait pas lu préalablement le discours prononcé pour la défense de Robespierre et qui se voulait pourtant réconciliateur entre les comités, la convention et la commune.

Danton, en effectuant le "coup d'Etat" du 10 août est bien plus sorti de la légalité que ses accusateurs en dérogant aux principes formels d'un procès. Pourtant ces actes illégaux étaient néanmoins légitimes. Danton était coupable, en tant de révolution, il était condamnable comme il l'a été. Je pense que son art oratoire était dangereux. Est ce un mal que d'avoir contré une éloquence funeste pour la Nation ?
Son habileté oratoire était comme celle de Périclès :

Mais c'est un problème bien français et bien contemporain que cette suprématie honteuse de la forme sur le fond. (Las américains sont bien supérieurs à nous parce qu'ils font le choix inverse)

Fabre d'Eglantine, un autre poète, le réalisateur du calendrier républicain, certes, mais on peut citer Hérault qui était très beau. Peut-on considérer leur perte plus dommageable en raison de certaines qualités ou talents qu'ils ont par ailleurs. Vous êtes bien placé, cher duc, pour savoir que je n'aurais soucillé que si l'on portait atteinte à un musicien . Non, le bien de la Nation, le respect du peuple, la soumission à la justice comptent plus que les plaisirs artistiques ou esthétiques.

Il me semble donc que Philippe confirme que le soulèvement Vendéen soit essentiellement du au refus de la levée en masse (Peut-on confirmer ?). Ce sera tant de morts à rajouter au passif des fauteurs de guerre comme Danton.

Quant à Napoléon, cher duc, vous allez vite en besogne. Je ne vous contredit pas à propos de la défaite de Waterloo, de la pression exercée par le surnombre militaire lors de la campagne de France dont toutes les batailles étaient des victoires pourtant. Mais, vous semblez omettre de mentionner les conspirations en 1808 alors que Napoléon est en Espagne, en 1812 alors qu'il est en Russie (vraie tentative de coup d'état), les disgrâces de Fouché et Talleyrand en 1809-1810 (à vérifier), l'execution du duc d'Enghien, le changement de camp de Bernadotte, l'abandon du soutien apporté par Goethe en 1813, les attaques de Madame de Staël ou Madame Récamier etc... Tous ces éléments prouvent une chose : Napoléon et son régime étaient harcelés par les profiteurs et les nostaliques de la monarchie à chaque instant. Combien cela en a soulagé d'apprendre la naissance du roi de Rome ? Mais combien aussi ont cru voir leurs espérances malsaines brisées !


Vous n'êtes pas d'accord avec vous-même, cher duc. D'un côté vous affirmez que Napoléon était pragmatique, et d'un autre vous sous entendez qu'il aurait agi en vain. Je pense que le génie de Napoléon lui permettait de renverser toutes les situations possibles. Ce qui lui a fait défaut, ce n'est pas son génie, c'est son entourage.

Je reviens sur quelques uns de vos propos, cher duc :

Je dirait plutôt l'extension, car faire progresser les idées "républicaines" était un souhait de Napoléon "la révolution : c'est moi !" (Code civil appliqué en Italie, Allemagne, Pologne) Mais Napoléon souhaitait la paix et malheureusement on lui a toujours déclaré la guerre.


Vous comprendrez alors que ceux qui font les révolutions doivent être l'élite du peuple, ces fameux gardiens comme pourrait dire Platon. Il est nécessaire d'avoir des hommes intègres, respectueux de la volonté populaire et donc privilégiant l'intérêt de la Nation. Vous ne serez sûrement pas d'accord pour accorder ces qualités à Robespierre bien qu'on le surnomme "l'incorruptible", mais reconnaissez qu'on ne peut surtout pas les attribuer à Danton, Mirabeau, Collot, Fouché et compagnie.

Quant à Lavoisier, peut-on m'expliquer l'histoire des fermiers généraux ? Merci.

La rédaction de mon message a été tellement longue que j'éi été déconnecté entre temps. L'auteur du précédent post, c'est moi.

J'en profite pour rajouter une chose.
Napoléon disait que le plus fort style de réthorique était la répétition.
Je vais tenter de m'y employer.

Mais pourquoi donc, Napoléon, consul à vie, accorde une pension à Charlotte ?

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Je ne saurais emplir un récipient qui fuit, Ni abreuver de mots sensés un imbécile. (Euripide)

Bonjour,

Que Duc de Raguse ne me fasse pas aimablement dire ce que je n'ai pas dit : que Robespierre et Fouquier n'avaient pas eu peur du renversement de situation qu'aurait provoqué un acquittement de Danton. Bien sûr que tout le gouvernement en a eu peur, et c'est bien pour cela que le procès a été si scandaleusement mené !
Mais il n'y a jamais eu "de masse populaire qui réclamait son acquittement" et encore moins 200 ans d'historiographie qui pourraient l'attester et que, seul contre tous, je mettrais en doute.

A l'appui de ce que j’écris, je trouve, dans les historiens qui ont étudié la question de près : Mathiez à gauche, Caron au centre et Bluche (Danton, 1984) à droite.
Et au centre, ce sont bien les sources de première main : les rapports journaliers des agents de police sur l'esprit public parisien qui parlent bien d'un Paris calme (et eux, ils y étaient.)

Maintenant si ce point est réglé, je suggère que nous en restions là. je suis peut être orgueilleux, bête, mesquin, en dessous de tout, propagandiste, culotté, lâche, pitoyable et navrant, enfin toutes les jolies choses que ce monsieur m'a appliqué en 3 messages charmants, mais je n'ai pas à reconnaître des erreurs que je ne fais pas, et je sais en histoire choisir mon camp entre le sérieux et le vague n'importe quoi qui n'excelle que dans le déchaînement grossier masquant l'empilement d'erreurs connues par la caution scientifique d'une historiographie jamais nommément citée mais visiblement mobilisable à l'infini.

Jean de Rieux, vous avez raison, c'est bien pendant la Terreur qu'ont lieu les violences sanguinaires de Turreau. Mais le rôle de Robespierre et la part de son autorité au grand comité, tout ça n'est pas aussi hégémonique que l'on veut bien le penser. Comprenons-nous, il ne s'agit pas de le dédouaner de tout, c'est impossible, il a du sang sur les mains, et je crois qu'il faut le considérer avec cela. Mais il n'est pas le plus violent, loin s'en faut. On sait combien les lettres de son frère et celles de son agent Jullien ont joué un rôle dans le rappel des proconsuls criminels ou corrompus, Carrier et Tallien. On sait aussi que le comité a rappelé Turreau, très tard, trop tard.
On sait que son proche Couthon était un représentant en mission très "mesuré" (si vous me passez l'expression qui est à mettre en proportion avec celle des autres).
On sait qu'il n'a pas approuvé les fusillades de Lyon de Fouché et Collot.
Robespierre n'a jamais été tout puissant au grand comité. Il avait une immense aura populaire, et à ce titre, ses voisins du comité s'en méfiaient et le craignaient, mais il n'avait pas tous les pouvoirs décisionnels dans un comité riche de vues divergentes et attelé à un comité de sûreté générale réglant toutes les affaires de police et qui lui était très hostile.
Pensez qu'il suffira de le faire taire à l'Assemblée nationale pour le faire tomber.

Lionel, je vais faire vite sur l'histoire des fermiers généraux.
Les fermiers généraux étaient les percepteurs locaux de l'ancien régime. L'institution de la ferme générale est supprimée en mars 91. Les fermiers furent engagés à rendre leur compte pour le 1er avril 94.
Dans le contexte du scandale de la liquidation de la Compagnie des Indes, l'assemblée décide de l'arrestation d'une trentaine de ces fermiers plus ou moins traditionnellement haïs par le petit peuple.
Lavoisier était l'un d'entre eux, scientifique de talent, patriote, il meurt innocent des suites du procès des fermiers sous le chef d'accusation de "complot tendant à favoriser par tous les moyens possibles le succès des ennemis de la France", c'est à dire en gros d'avoir fourni secours et argent à la coalition contre-révolutionnaire et en particulier aux émigrés.
Ce fut une sorte de détournement inique par l'accusation de la raison pour laquelle ils devaient être jugés, et qui cocnernait leur gestion financière.
J. Guillaume s'est penché sur la question et a réussi à faire la preuve qu'au moins l'un d'entre eux (Paulze) rentrait effectivement dans les critères de l'accusation tels qu'ils avaient été signifiés par Coffinhal. Il reste que les autres sont très probablement morts complètement innocents, et que dans ce nombre était Lavoisier, scientifique échoué là par le malheureux hasard de sa fonction de fermier général.

Notons que Guillaume (Etudes révolutionnaires, 1ère série) est également celui qui a prouvé que la citation que l'on attribue au président du tribunal à l'occasion du jugement de Lavoisier ("La république n'a pas besoin de savants") était une pure légende montée de toute pièce.

Cordialement,
Ph. Royet.

PS. Je tiens à dire que je n'ai pas sur la conscience le message agressif et non signé de "l'invité" (20 nov, 15h22). Que s'en prennent de façon insultante aux personnes ceux qui n'ont rien à apporter à une discussion... C'est malheureusement dans l'ordre des choses.

Votre plaidoyer ne tient pas la route : vous avez été le premier à me juger moralement de façon insultante, chose que je n'ai faite que plus tard vous concernant:



Vous me contrdisez ensuite sur des messages que je n'ai pas argumenté. Lorsque je le fait, avec des dates et des qualificatifs à l'appui, vous esquivez et ne répondez pas. ( au passage c'était un extrtait de l'article sur Danton du dictionnaire de Furet, mais bon, un menteur de plus... )

Par ailleurs, vous êtes un invité qui se cache volontairement et n'intervient sur ce forum que lorsque Robespierre est en cause. Cela est exaspérant et surtout très lâche.
Pratiquez votre passion chez vous, mais ne venez pas écrire que Robespierre était un pauvre agneau, trompé dans sa bienveillance par les autres membres du comité, qui devaient "avoir peur"...comment peut-on avoir peur d'un agneau ?
Enfin, puisque tout ce qui tourne entre le procès de Danton et la chute de Robespierre est une "légende" inventé par les historiens du XIXème, vous avez le bénéfice du doute...
On est simplement en droit de se demander pourquoi ils ont créé ce "mythe". Encore d'incorrigibles personnages n'aimant pas assez Robespierre selon vous ?
Le pire, c'est que des personnages comme Furet l'on encore véhiculé...Bizarre, non ? Peut-être avait-il des actions dans l'ex-compagnie des Indes qui a tellement destabilisée la République.
A côté les guillotines ambulantes et la guerre civile en France, ce n'était rien...
Quant à Danton lui-même, j'ai reconnu que c'était un sacré profiteur de première, mais de là à faire passer l' "autre" pour un ange de bonté - malheureusement pas compris par les Français, lorsqu'ils riaient aux éclats lors de la fête de l'Etre Suprême et qu'ils ne l'ont pas suivis avec sa "commune insurrectionnelle" ( Danton, lui avait réussi...) - il y a des limites à ne pas franchir. Celles de l'objectivité et vous n'en possédez aucune.
Comme vous n'intervenez que sur Robespierre sur ce forum, je vais faire une chose qui arangera tout le monde - moi le premier -, ne plus rien poster sur lui.
Au moins, je n'aurais pas à vous voir dans ce paradis de menteurs et d'imbéciles, que je vais me faire une joie de rejoindre.
Poursuivez vos polémiques seules, puisqu'au pire, même lorsque vous avez tort, vos sophismes retournent la situation.
Allez, mon cher retournez à vos idoles, je vous y laisse...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Allons, cher duc, ne soyez pas mauvais perdant, ne poussez pas la mauvaise foi à un niveau qui ne vous sied pas.

Mais pourquoi donc, Napoléon, consul à vie, accorde une pension à Charlotte ?

Et, en outre, il faut détruire Carthage...

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Je ne saurais emplir un récipient qui fuit, Ni abreuver de mots sensés un imbécile. (Euripide)

Bonsoir

Merci beaucoup pour vos precisions Philippe. Si j'ai bien compris Lavoisier et les autres fermiers généraux (a part un - Paulze) etaient innocents?! C'est mon impression ou en general on ne lit que le contraire?!!

Cordialement
Georgia Proimadi

Bonsoir,

Je ne me prononce pas sur votre impression. Peut-être que c'est effectivement un raccourci intellectuel tentant de passer du fait (vrai) que Lavoisier a été condamné comme fermier général et non pas comme scientifique au fait (très probablement faux) que son action en faisait un coupable justifié.
Je ne sais pas.

Le groupe des fermiers généraux était un groupe politiquement très hétérogène. Il comptait des contre-révolutionnaires notoires comme Mussey ou Nantouillet. Et si tous n'en étaient pas, ils étaient en bloc haïs pour leur richesse et leurs activités de manieurs d'argent. Ils furent très attaqués par exemple dans les cahiers de doléances. Le groupe des fermiers représentait au moment des procès un vestige detesté de l'Ancien régime.

Je reste mesuré sur l'innocence des fermiers condamnés avec Lavoisier. Innocents des crimes que leur a reproché le tribunal, cela, c'est chose sûre, à part donc pour Paulze. Mais sur la question d'un éventuel enrichissement personnel malhonnête des fermiers accusés, c'est une autre question que je ne connais pas assez pour me prononcer.
Je sais qu'est sortie il n'y a pas très longtemps une monographie de Y. Durand sur la ferme générale, mais je ne l'ai pas.

Lionel, il y a eu beaucoup de rumeurs sur les raisons de l'attribution d'une pension à Charlotte, et plus encore sur la prolongation de cette pension (diminuée au tiers) par Louis XVIII.
On sait que Guffroy a plaidé au Comité de Sûreté générale pour que des secours lui soient accordés dès les lendemains de sa sortie de prison. On ne sait pas si elle a touché quelque chose, même épisodiquement.
On sait qu'elle a demandé au directoire de lui venir en aide, et qu'effectivement c'est Bonaparte qui lui a debloqué une pension régulière.
La somme accordée à Charlotte était de toutes façons tout à fait ordinaire en de pareils cas : 3600 francs.
Alors, résultat d'un lointain amitié entre Augustin et Bonaparte à Toulon ? C'est possible, mais c'est difficile d'être catégorique..

Cordialement,
Ph. Royet.

Georgia,

J'ai un peu réfléchi de nouveau à votre idée que l'on prétend en général les fermiers généraux coupable.

J'ai donc retrouvé mon Guillaume et il signale un rapport de Dupin qui accusait le groupe dont été Lavoisier d"exactions et de concussions". Il dit bien ce que je disais, c'est à dire que le caractère inique du jugement était venu du déplacement du chef d'accusation et que sur cette idée tout le monde se rejoignait, y compris les historiens favorables à l'idée que la gestion financière des fermiers était malhonnête. Cela sous entend que la question était en tout cas déjà posée en des termes de possible culpabilité.

Le texte ne permet pas en revanche de trancher sur la valeur des accusations de Dupin. Il reste la ressource de la gazette du tribunal si le sujet de la gestion financière a été abordé ; peut-être que Durand a examiné cela.

En même temps, je vois dans une toute autre source qu'à la fin de l'exercice de liquidation de la ferme, le trésor se serait retrouvé en excédent, et ce pourrait être un élément à décharge ou une piste remettant en de faibles proportions la quantité des éventuels détournements financiers.

Bref, l'état de ma documentation ne me permet pas de trancher.
En revanche, l'ouvrage de Guillaume est daté de 1908 (et en fait l'article est même plus vieux.)

En tout cas alors, je ne pense pas que l'on puisse vraiment penser qu'il y a eu une tradition de répétition d'erreur au sujet de la culpabilité des fermiers généraux. Au moins, cette tradition-là ne doit plus exister que dans les synthèses de vulgarisation depuis cette date.

Cordialement,
Ph. Royet.

Faux, Danton est arrêté le 10 Germinal, et Fabre était en prison depuis le 23 Nivôse.





Tonio.

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.

Bein, voyons, Philippe, votre réponse m'interlectrocute !

Avec la loi sur les régicides, Louis XVIII, a épargné Charlotte (certes en réduisant la pension). Très étrange... Y a t -il une raison ?

D'autre part, par hasard, je suis tombé sur un tableau de David représentant Lavoisier et sa femme, une certaine ex Mlle Paulze !!!
Cela aurait peut être aidé à l'accusation de Lavoisier si Mme Lavoisier était la soeur de ce fameux fermier général ayant des chefs d'accusation bien justifiés.

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Je ne saurais emplir un récipient qui fuit, Ni abreuver de mots sensés un imbécile. (Euripide)

Tulard ne donne pas les mêmes chiffres que vous: 6 000 F accordé par Bonaparte, pension réduite de moitié par LouisXVIII à 3 000 F.

Ceci étant, je ne garantis pas les chiffres de Tulard...

Bonsoir M. Roy-Henry,

J'ai aussi ce chiffre de 6000F. C'est assez possiblement une estimation à la hausse. Elle provient à la base du "Dictionnaire encyclopédique de l'histoire de France" de Philippe Le Bas (le fils de la veuve Lebas). L'article est très désagréable pour Charlotte qui s'y voit "ne pas rougir de recevoir [ces 6000 F] des assassins de son frère". La rancune qui colore l'article le rend un peu suspect.
Le chiffre de 3600 F est donnée par Charlotte elle-même.

Quant à la réduction à hauteur de 1200F, c'est Arnault qui en parle le premier dans sa "Biographie nouvelle des contemporains, etc." Et je retrouve le chiffre chez Laponneraye, le premier qui a fait parler Charlotte.
Fleischmann dans son "mémoires de Charlotte Robespierre" considère comme les plus sérieux ces deux chiffres que j'ai donnés.

Mais je suis comme vous, je ne peux les garantir ; à peine je peux privilégier ceux donnés dans le cadre de cette ouvrage sur Charlotte au détriment d'une information de Tulard, qui, vous le savez comme moi, n'en serait pas à sa première boulette quand il quitte l'histoire napoléonienne pour parler de Révolution française

C'est de toutes façons une question de peu d'importance.

Cordialement,
Ph. Royet.

Errata.
Je mélange l'ordre des mes recherches avec celui, chronologique, des sources sur la question. Vient d'abord Laponneraye (1840) puis Arnault (1896).

Cordialement,
Ph. R.