A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Sep 2017 3:02

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 108 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 28 Mars 2017 19:26 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 900
Lei Ming Yuan a écrit :
Jefferson a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
En effet.
Tout comme l'Empereur des Français de 1810 n'était plus "tout à fait" le jeune lieutenant de 1786.


Tout à fait d'accord. Tout comme l'Empereur de 1816, descendu de son rocher, n'était plus "tout à fait" celui de 1810. Tout comme le Robespierre de novembre 1792 n'est plus "tout à fait" le jeune député de 1789. Tout comme le Robespierre de janvier 1794 n'est plus "tout à fait" celui de juin 1793. On néglige trop souvent cet aspect des personnages historiques, qu'ils ne sont pas d'un bloc et que les expériences les transforment, comme tout un chacun.

Cela ne me paraît pas être une découverte extraordinaire. :oops:


Je ne prétends pas réinventer la poudre à chacune de mes interventions, Lei Ming Yuan :mrgreen:

Mais lorsqu'on s'interroge sur un Robespierre militant contre la peine de mort, mais justifiant les massacres de Septembre, et participant à un gouvernement révolutionnaire pratiquant la violence politique, et qu'on y voit des contradictions, c'est bien qu'on néglige de prendre en compte l'évolution personnelle du personnage. De même quand on considère qu'une citation de Buonaparte de 1789 est valable pour le Napoléon de 1810.

J'énonce une banalité, mais quoi, parfois ce n'est pas mal de rappeler certaines évidences.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 28 Mars 2017 20:31 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
Jefferson a écrit :
Je ne prétends pas réinventer la poudre à chacune de mes interventions, Lei Ming Yuan :mrgreen:

Ce n'est pas vraiment vous qui avez énoncé ce qui n'est pas une grande découverte, mais votre chaude approbation à cet énoncé d'une grande banalité a donné à la discussion un caractère un peu insolite. :wink:
Jefferson a écrit :
Mais lorsqu'on s'interroge sur un Robespierre militant contre la peine de mort, mais justifiant les massacres de Septembre, et participant à un gouvernement révolutionnaire pratiquant la violence politique, et qu'on y voit des contradictions, c'est bien qu'on néglige de prendre en compte l'évolution personnelle du personnage.

Il est tout à fait normal de voir une contradiction entre le fait d'être opposé à la peine de mort et le fait d'y avoir recours, sans avoir donné la moindre explication à ce changement. Cette contradiction a peut-être des justifications. Cela n'en reste pas moins une contradiction.
Jefferson a écrit :
De même quand on considère qu'une citation de Buonaparte de 1789 est valable pour le Napoléon de 1810.

La citation de Napoléon sur la Corse montrait que son parcours était fait de reniements divers et de virages à 180°. Il n'en va pas de même pour Robespierre qui n'a dit à aucun moment qu'il aurait toujours été partisan de la peine de mort, alors que Napoléon affirmait qu'il considérait comme une insulte de lui rappeler qu'il était Corse.
Jefferson a écrit :
J'énonce une banalité, mais quoi, parfois ce n'est pas mal de rappeler certaines évidences.

Tout cela ne démontre pas vraiment que Napoléon avait des principes, car "la France avant tout" n'est pas un véritable principe. C'est plutôt un slogan qui permet de bafouer tous les principes. Cyril nous cite ce passage comme ayant été dit à Eugène. On peut donc supposer que cela a été dit à un moment où Eugène voulait mettre en avant les intérêts divergents du royaume d'Italie dont il était le vice-roi et que Napoléon l'a remballé en lui faisant savoir qu'il n'en avait pas grand-chose à cirer des intérêts des Italiens, comme il l'a fait également à l'égard des Hollandais, des Napolitains ou des Espagnols. La question ne s'est sans doute pas posée pour les Westphaliens, parce que c'était Jérôme, leur roi, qui s'en fichait lui-même, plus préoccupé qu'il était de sa monarchie d'opérette que de son peuple.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 28 Mars 2017 22:36 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Jefferson a écrit :
Mais lorsqu'on s'interroge sur un Robespierre militant contre la peine de mort, mais justifiant les massacres de Septembre, et participant à un gouvernement révolutionnaire pratiquant la violence politique, et qu'on y voit des contradictions, c'est bien qu'on néglige de prendre en compte l'évolution personnelle du personnage. De même quand on considère qu'une citation de Buonaparte de 1789 est valable pour le Napoléon de 1810.

Je ne le vois pas ainsi mais c'est peut être mon côté littéraire.
Déjà le titre me gêne. Que faire ? Trouver aux deux des ressemblances ? Des différences ? Et ensuite faire les comptes en oubliant le contexte.
NB a évolué de 1789 à 1812, sachant que la France, je crois, dès 1808 avait du mal à suivre.

Robespierre au début est emplit de théories, d'idées, il est "représentant" et il va s'attacher à représenter la plus basse frange de la société. Rien ne l'y oblige.
On évoque la peine de mort, c'est un peu réducteur. Pour Louis Capet : "Condamner un homme à mort, voilà de tous les sacrifices que j'ai faits à ma patrie le seul qui mérite d'être compté". Est-ce la parole d'un homme qui est certain d'avoir fait le bon choix ? Non, c'est la parole d'un représentant qui reflète l'opinion de beaucoup estimant que cette peine entacherait la Révolution. Cet homme est Roger Ducos. Ceci montre déjà une franche désunion entre les hommes destinés à construire un lendemain.

La Gironde est au pouvoir, la France a faim, la France a peur, la France se soulève de l'intérieur, aux frontières ce n'est pas mieux, à Paris, c'est pire. On réclame du pain et une constitution. Il va falloir jouer serré et ceci les Girondins ignorent. La Révolution risque de terminer en gigantesque chaos.

Robespierre ne peut s'y résoudre, il n'est pas venu à Paris pour ceci. Peut-il partir ? A ce moment non car il n'a pas "rempli son mandat". Il se place à la Montagne. Pas par choix tranché mais par communauté d'idées. Le problème leur semble être la Gironde et pour l'évincer, il faut s'allier. Robespierre est réticent. S'allier à la Plaine ? Aux Sans-culottes qui demanderont des gages ? Il voit déjà l'étreinte. Il n'est pas seul. Le choix est fait, c'est sans doute pour lui le premier coup de canif dans le contrat qu'il s'est imposé.

Robespierre n'a pas évolué, là il a régressé et en est conscient. C'est son premier échec politique mais peut-être un tremplin pour un meilleur. Il est évoqué, encensé, reconnu. Son austérité interpelle, inquiète parfois. Au moment où l'hédonisme est de bon ton chez certain, il se retire plus encore. Son contrat lui dit qu'il n'est pas là pour ça, il y a tant de choses à faire, tant de priorités, déjà le groupe se fissure, diverses directions sont prises, il est conscient que la division va voir la mort de son groupe.

Il l'évoque comme il évoque les soulèvements des Sans-culottes et d'autres ont des réponses pour lui. La collégialité fait que la majorité l'emporte. C'est un choc. Pour lui la majorité s'égare, un seul remède, rétrécir cette majorité d'ailleurs certains se sont mis la corde au coup seuls. La rude loi lui montre qu'en politique, il n'y a pas d'amis mais des profiteurs, des tribuns reconnus, des exaltés prêts à tout. Il n'est ni ceci ni cela. Il pourrait partir encore. Pour laisser la place à ? Cette fois, il prend pleine conscience de son rôle. D'autres avant lui avait prévenu, depuis ces autres se sont tus et il y a contribué. Alors, y aurait-il une hiérarchie soudain ? Le peuple ne veut plus de sang mais pour combien de temps ? Le peuple est affadi, il faut trancher pour lui. Ce n'est pas la première fois que le peuple n'est pas au rendez-vous et au final, il ne s'inquiète plus même de son destin. A d'autres de le prendre en main. Mais pas ceux qui se sont servi. Toute ces espoirs pour rien ?

En quelques mois, le jeune homme a vieilli. Le pouvoir use surtout ceux qui n'en ont pas la fibre. Ses illusions ? Perdues. Ses priorités ? Il comprend que ceci est tellement secondaire face à la tache qui chaque jour devient plus rude. Il pense quitter mais il a un poids et peut-être que l'optimiser apporterait quelque chose. C'est bien vite oublier les Carnot et autres.
Soupeser ceci, évaluer cela ? Pas le temps. Même Saint Just évoque l'épée pour les réticents.

Raisonner, négocier, il y parviendra avec le culte de l'Etre suprême. S'il aurait bien laissé sa place, il pense tout de même que le pays s'est rendu à la raison, raison qu'il préconisait à la place d'une furieuse déchristianisation mais pour ceci il a fallu là encore payer c'est à dire évincer certains et dans ces jours, évincer n'a pas une notion d'exil doré.

Robespierre n'a pas évolué. Ce sont les priorités, le temps manquant, les réactions radicales des proches et puis ne dit-on pas que c'est le premier pas qui coûte ?
L'homme se retire. Solitaire. Que fait-il : sans doute comme tout homme solitaire, il fait le bilan ou le bilan se rappelle à lui. Il ne voit plus que cela. Ensuite j'ai l'impression d'une fuite en avant.
Qu'attend-t-il de ce discours maladroit, de cette feuille, de ses affirmations : il y aurait des traitres. Ce n'est pas nouveau mais ceux qui sont présents ont jusqu'ici réussi à s'adapter, à éviter l'échafaud, ce n'est pas pour tomber alors que le pouls du peuple commence à être moins filant et en leur faveur.

Que peut encore apporter Robespierre ? Est-il vieux ? Il est déjà mort.
Ce n'est pas le voile qui se déchire mais le rideau qui tombe. Combien de fois est-il tombé pour beaucoup en quelques mois ?
Robespierre n'a pas évolué, n'a pas su s'adapter, n'a pas su faire taire une voix en lui, n'a pas su être d'un bloc, n'a pas eu le temps de vieillir mais est usé, il jette l'éponge un moment. Napoléon dira qu'une bataille peut se jouer sur une minute, c'est cette minute qui va desservir Robespierre, cette minute où en face on va le sentir sur le déclin. Cette minute va être optimisée.
Robespierre n'a pas évolué, il s'est brisé et c'est ce qui l'a tué.

Je sais que Jefferson va dire que ce n'est pas une analyse d'Historien ;) que rien n'est sourcé ;) C'est très vrai. :oops:
..

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 29 Mars 2017 6:26 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
ezio-auditore a écrit :
On évoque la peine de mort, c'est un peu réducteur.

Quel besoin avez-vous de faire ce genre de remarques ? Si le sujet ne vous intéresse pas, c'est votre problème. Mais vous pourriez vous abstenir de porter des jugements sur les intérêts des autres intervenants de ce forum.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 29 Mars 2017 7:32 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3963
Lei Ming Yuan a écrit :
"la France avant tout" n'est pas un véritable principe. C'est plutôt un slogan qui permet de bafouer tous les principes. Cyril nous cite ce passage comme ayant été dit à Eugène. On peut donc supposer que cela a été dit à un moment où Eugène voulait mettre en avant les intérêts divergents du royaume d'Italie dont il était le vice-roi et que Napoléon l'a remballé en lui faisant savoir qu'il n'en avait pas grand-chose à cirer des intérêts des Italiens


J'en ai parlé ici :
viewtopic.php?f=55&t=36331&start=30

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 29 Mars 2017 16:35 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Lei Ming Yuan a écrit :
Quel besoin avez-vous de faire ce genre de remarques ?

L'historien fait ce qu'il peut avec les sources dont il dispose. Concernant Robespierre, il n'en existe guère. L'historien doit alors "combler" avec du rédactionnel et sort à ce moment de sa méthode.
D'où vient son rédactionnel : de l'étude du contexte et de la vision qu'il a pu se construire d'un sujet qu'il a étudié longuement. Ceci est difficilement objectif.
De Robespierre que peut-on supposer sans trop se tromper ? Qu'il a étudié la philosophie, le droit, la rhétorique, les mots et leur panel de nuances, les gestes, le moment où contrer, la charge, la décharge et l'art de faire des passerelles entre l'un et l'autre, parfois même mettre à décharge ce qui est à charge, il connaît le genre humain -ses bassesses, ses lâchetés, ses arrangements, ses ajustements, ce qui fédère, ce qui divise, ce qui gagne une salle-.
C'est un avocat, il a plaidé, il a parlé devant des salles, il sait apprécier un auditoire et employer selon les mots qui vont trouver un maximum d'approbation.
J'ai évoqué la peine de mort parce-que ceci ne peut "résumer" Robespierre et ce que l'on nomme ses "contradictions" à mon sens, je ne demande à personne de le partager.

Lorsque Robespierre évoque son rejet de la peine de mort, peut-être le fait-il dans un cadre philosophique ? La peine de mort est en effet avilissante pour une société qui se veut "civilisée", le débat serait alors vaste.
Cependant la peine de mort, dans un contexte où il est devenu commun de l'employer voire se présente comme un choix face à un autre, l'acquittement, est à revoir. Ce n'est plus de la philosophie et voici pourquoi je ne vois pas où Robespierre se met en contradiction.
C'est une vision sur deux plans très différents.

Prenons l'exemple de Desmoulins. Il a été proche de Robespierre (témoin à son union, parrain de son enfant). Des liens sont présents. Mais en peu de temps ils se sont distendus par des choix politiques, humains et peut-être des maladresses.
Concernant les têtes à tomber, ceci est délibéré au sein du comité. Cette délibération, nous en ignorons tout. Qui a été pour, contre, mitigé, ennuyé ? Robespierre a peut être discuté, d'autres par respect se sont tus, d'autres encore ont pu lui démontrer que le moment n'était plus à faire passer ses affections toutes personnelles en priorité, il aurait pu répondre -à Barère- que le moment devait lui être bien agréable car Barère s'est trouvé mis à mal par Desmoulins.
Tout ceci n'est que conjectures. Nous savons cependant -la France et ses institutions fonctionnent encore ainsi- qu'un projet est discuté (c'est la cuisine intérieure où personne n'est invité). La discussion terminée, les avis sont déjà pris. Barère rédige (il est le secrétaire du CSP) et signe le premier -il a la plume en main- ensuite la feuille tourne et chacun appose sa signature.
Le fait que Robespierre ait signé le dernier ne montre rien. Ce peut même être vu à charge. Peut-il se dérober ? Pas à ce niveau. Imagine-t-on chacun claquant la porte au moindre état d'âme pour revenir lorsque le sujet prochain est plus plaisant ? Le CSP ne fonctionne pas ainsi.
C'est une des raisons pour lesquelles on ne peut résumer Robespierre à une "trahison de ses idéaux" avec ceci comme exemple.

Ce qui m'interpelle plus est le lendemain. Desmoulins va à la guillotine et un nouveau mandat est en train d'être signé. Sur ce mandat figure le nom de l'épouse de Desmoulins. Etait-elle donc si dangereuse ? Ne pouvait-on pas estimer que la prison serait suffisante ? Pour des raisons que j'ignore, il semble que non. Que penser ?

Ce qui me gêne est la boite nommée "contradiction".
Chacun est animé de divers courants contradictoires. A un niveau, il semblerait que ces courants soient moins présents -sinon psychologiquement, c'est intenable-. Commencer à estimer les actes comme autant de "contradictions" peut dériver.
Je ne connais pas tellement votre Histoire mais une personne sort du lot : Léopold III. Faut-il voir dans ses choix le fruit de "contradictions" ? Si oui, pourquoi la suite ? Il semblerait que ceci ait été compris autrement. Evoquer les "contradictions" inhérents à l'homme, dans le contexte, serait une absolution. Je n'y vois aucun problème mais l'exemple est parlant.

Je ne porte aucun jugement mais je puis tout de même montrer :
1) qu'un historien ne s'arrête pas à un profil "d'entomologiste", les biographies ne se vendraient plus
2) que l'exemple de la peine de mort, contradiction chez Robespierre n'a pas lieu d'être car il y a deux niveaux d'approche
3) que le mot "contradiction" est commun à tous et que ceci ne peut être un argument pour exonérer certains, alors que pour des actes moindres d'autres n'ont pas eu cette chance posthume

Robespierre n'a pas laissé de carnets, personne n'était dans sa tête, nous devons donc nous en tenir aux faits. Sa signature est constatée, c'est un fait. Qu'il ait signé le dernier n'est en rien un fait où l'on doit y voir une retenue. On peut mais ceci sort du cadre "historien".

Citer :
La citation de Napoléon sur la Corse montrait que son parcours était fait de reniements divers et de virages à 180°. Il n'en va pas de même pour Robespierre qui n'a dit à aucun moment qu'il aurait toujours été partisan de la peine de mort, alors que Napoléon affirmait qu'il considérait comme une insulte de lui rappeler qu'il était Corse.

Là encore, j'ai des réserves. Concernant la Corse, oui. Son parcours ne se résume pas à cette phrase. C'est sûr, il mythonera souvent. Il ne faut pas oublier le contexte, des choix à faire très tôt et une ambition certaine. Ceci ne va pas sans "ajustements". Je les déplore, comme je ne comprends pas le choix du blocus ni la phrase "La France d'abord". Cependant Napoléon Bonaparte ne se réduit pas à ceci.
Si la différence se joue sur le mot "toujours" non prononcé, c'est un peu juste et on peut imaginer "La France d'abord", c'est ma patrie, elle m'a adopté, autant de mots pas prononcé parce-que l'évidence ne se prononce pas. Les conjectures sont inépuisables.

Mettre en parallèle deux personnalités si différentes (l'un introverti semble-t-il, l'autre aussi -au début- mais vite le tempérament reprend le dessus) me semble assez risqué. D'autant que ceci commence justement par un mensonge. :wink:
..

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 29 Mars 2017 18:57 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5979
ezio-auditore a écrit :
D'autant que ceci commence justement par un mensonge. :wink:
..

C'est le seul point que je ne comprends pas. (Alors que le reste est remarquablement clair.) De quel mensonge parlez-vous ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 29 Mars 2017 21:55 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
ezio-auditore a écrit :
Ce qui me gêne est la boite nommée "contradiction".

Je ne comprends vraiment pas ce qui vous gêne dans le mot contradiction.
Voici la définition du terme proposée par le Trésor de la langue française :
Citer :
Action de s'opposer à soi-même ou d'opposer quelqu'un à lui-même en agissant dans un sens que contredisent ses pensées, ses paroles ou ses actes antérieurs.

Cela s'applique exactement au cas de Robespierre concernant la peine de mort. Ce constat n'est en rien une exonération ou une absolution. Mais non plus une condamnation.
ezio-auditore a écrit :
Je ne connais pas tellement votre Histoire mais une personne sort du lot : Léopold III.

En quoi Léopold III sort-il du lot ? Il a cru qu'il pourrait rééditer ce qu'avait fait son père Albert Ier lors de la Première Guerre mondiale et il s'est lourdement trompé. En quoi un tel ratage le ferait-il sortir du lot ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 30 Mars 2017 11:47 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 900
Si on reste sur Robespierre seul, je propose de poursuivre sur un fil dédié :

viewtopic.php?f=55&t=2598&start=315

J'ai répondu à quelques points.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 30 Mars 2017 14:57 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Pierma a écrit :
De quel mensonge parlez-vous ?

Le mot est peut-être mal choisi, disons une "malhonnêteté" dont j'ignore le pourquoi.
Le sujet commence je crois par une évocation de Robespierre qui aurait dit alors au jeune Bonaparte que... Le tout sous la plume de Montholon et la diction de NB.
J'ai tilté au mot "canaille", à l'ensemble du rédactionnel, sujets évoqués, le débit, les coupures, le balancement des phrases etc. Je ne suis pas spécialiste de Robespierre, moins ignorante de NB. J'ai constaté chez l'empereur un choix récurrent de mots, qualificatifs, verbes, tournures et autres. J'ai pu lire quelques interventions de Robespierre. Ceci ne "collait" pas avec le rédactionnel de Robespierre.
Je me suis souvenue du fameux Guillemin. Ledit Guillemin annonce que les deux hommes ne se sont jamais rencontrés. Mais c'est Guillemin... Je me suis tournée vers Drouet Cyril et je lui ai posé la question. J'ai eu la réponse : non.
1) NB mythone mais ceci tient désormais du commun
2) Montholon épaississait ses carnets sans discernement pour des raisons qui lui appartiennent.
Comme je ne puis pas tout vérifier, comme l'intérêt de lire est de lire "fiable" : exit Montholon. Voilà.
..

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 30 Mars 2017 15:04 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Lei Ming Yuan a écrit :
Je ne comprends vraiment pas ce qui vous gêne dans le mot contradiction.

Pas de problème, vous laissez.
..

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 30 Mars 2017 16:12 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 900
La question soulevée par les textes proposés par Drouet Cyril porte surtout sur les raisons qui ont poussé Napoléon déchu à évoquer la figure de Robespierre dans des termes plutôt positifs, tout au moins à contre-courant de ce qui était l'habitude depuis 20 ans. C'est à dire de faire porter sur Robespierre toute la responsabilité de la violence du gouvernement révolutionnaire.

Je trouve pour ma part intéressant que Napoléon lui-même aille à l'encontre de la légende noire diffusée après thermidor et replace Robespierre dans son temps - responsable, indéniablement, mais réintégré dans une responsabilité collective, et certainement pas à travers la représentation du tyran sanguinaire que les Thermidoriens ont livrée à la postérité, et que les détracteurs de Robespierre diffusent encore à l'envi aujourd'hui.

Qu'il ait rencontré Robespierre ou pas, c'est de l'anecdote. On s'en fiche un peu, pour tout dire.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 30 Mars 2017 17:12 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 900
Juste pour rire un peu, parce que le fil rapproche Robespierre et Napoléon, pour prendre la mesure du formatage des esprits qui commence quand même très tôt. Les grands personnages de l'histoire, collection Imagesdoc, Bayard jeunesse, 2014 :

Robespierre : Maximilien de Robespierre est un adversaire acharné de la monarchie. il défend le peuple, pour qui il veut une république idéale. Arrivé au pouvoir en 1793, il fait régner la Terreur, éliminant tous ceux qui ne pensent pas comme lui. Près de 40 000 personnes seront ainsi guillotinées, fusillées ou noyées. Finalement, la France, lasse des massacres, se débarrasse de lui en juillet 1794.

Napoléon Bonaparte, chapitre "Le coup d'Etat" : En 1799, la République française est dans une situation désespérée. le pays épuisé , ruiné, doit faire face aux menaces des royalistes. Le désordre et la corruption règnent. Accueilli en héros à son retour en France, Bonaparte s'empare du pouvoir lors d'un coup d'Etat. Sous son autorité, la France retrouve l'ordre et la prospérité économique.

La messe est dite...

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 30 Mars 2017 20:18 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3963
ezio-auditore a écrit :
Pierma a écrit :
De quel mensonge parlez-vous ?

Le mot est peut-être mal choisi, disons une "malhonnêteté" dont j'ignore le pourquoi.
Le sujet commence je crois par une évocation de Robespierre qui aurait dit alors au jeune Bonaparte que... Le tout sous la plume de Montholon et la diction de NB.
J'ai tilté au mot "canaille", à l'ensemble du rédactionnel, sujets évoqués, le débit, les coupures, le balancement des phrases etc. Je ne suis pas spécialiste de Robespierre, moins ignorante de NB. J'ai constaté chez l'empereur un choix récurrent de mots, qualificatifs, verbes, tournures et autres. J'ai pu lire quelques interventions de Robespierre. Ceci ne "collait" pas avec le rédactionnel de Robespierre.
Je me suis souvenue du fameux Guillemin. Ledit Guillemin annonce que les deux hommes ne se sont jamais rencontrés. Mais c'est Guillemin... Je me suis tournée vers Drouet Cyril et je lui ai posé la question. J'ai eu la réponse : non.
1) NB mythone mais ceci tient désormais du commun
2) Montholon épaississait ses carnets sans discernement pour des raisons qui lui appartiennent.
Comme je ne puis pas tout vérifier, comme l'intérêt de lire est de lire "fiable" : exit Montholon. Voilà.
..


Montholon date la conversation à laquelle vous faites référence au 6 janvier 1817. Ce jour là, il y eut bien un échange sur Robespierre ; Bertrand et Gourgaud s’en font l’écho (de manière plutôt proche) mais ne rapportent pas les mots couchés sur le papier par Montholon.
Ce passage des Récits de Montholon « La canaille, disait Robespierre, est bien difficile à conduire ; quoiqu'on fasse, elle est toujours l'ennemi mortel de ceux qui dînent à deux services» n’est pas sans faire penser celui-ci : «Le duc d’Orléans ne pouvait pas se soutenir par la canaille qui a toujours eu pour adversaire ceux qui dînent à deux services », prononcé par Napoléon et rapporté à la même date par Gourgaud dans son Journal.

Au 15 décembre 1816, Montholon écrit également ceci :
« Le soir, il cause sur la révolution française, et nous dit son opinion sur ses principaux acteurs. Il croit que Robespierre voulait user la révolution et correspondait secrètement avec Louis XVIII. Un fait certain, c'est que l'un des premiers actes de ce prince, à sa rentrée en France, fut de donner à la sœur de Robespierre une pension de 4 000 francs, et l'Empereur croit même se rappeler qu'on a mis sous ses yeux des lettres autographes de cette correspondance mystérieuse. Ce dont il est certain, c'est qu'on la lui a dite. »

Les autres mémorialistes ne rapportent pas ces propos.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 30 Mars 2017 21:45 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Drouet Cyril a écrit :
Montholon date la conversation à laquelle vous faites référence au 6 janvier 1817. Ce jour là, il y eut bien un échange sur Robespierre ; Bertrand et Gourgaud s’en font l’écho (de manière plutôt proche) mais ne rapportent pas les mots couchés sur le papier par Montholon.

Je ne mets nullement en doute l'échange. Vous y apportez d'ailleurs deux échos.
Il faut se rendre à l'évidence que Napoléon a menti.
Montholon aussi doit y être habitué.
Il est donc un scribe que personne n'oblige à être "docile". Ses cahiers sont personnels. La question est : pourquoi s'est-il fait le transmetteur de ce qu'il ne pouvait ignorer être un mensonge ?

Ceci peut paraître anecdotique mais alors, faisons fi de toutes méthodes et déclarons "vérité" ce qui est mensonge et vice versa. Voyons le complot là où il n'est plus et en ceci abondons un fond de commerce.
C'est la seule raison que je puisse comprendre pour les errements de Montholon, un zèle excessif doublé d'une opportunité éventuellement mercantile.
;)

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 108 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB