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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 30 Mars 2017 21:55 
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Eginhard
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Lei Ming Yuan a écrit :
Je ne comprends vraiment pas ce qui vous gêne dans le mot contradiction.

Je puis vous répondre désormais.
Ce qui me gênait dans le mot était sa connotation pas seulement péjorative (souvent à charge voire frôlant le jugement de valeur) mais une fois le mot posé, il est assez définitif.
S'il est évident que chaque être est peuplé de contradictions intérieures, il faut se positionner. A ce moment, ceci est nommé par les locuteurs "valeurs".
Les "valeurs" qui font ce que nous sommes ne bougent guère durant une vie. Maintenant que ces valeurs soit transgressées et le tout enveloppé par des effets oratoires ou autres, c'est différent. Nous ne sommes plus sur le plan des contradictions inhérentes à chaque être mais à une adaptation pragmatique pour l'obtention d'un but.
Le sujet est tellement sensible qu'employer ce mot me posait problème faute de sources qui auraient été incontournables dans un débat.
Avec le lien apporté par Jefferson, j'ai eu ces sources. Elles me suffisent et j'abonde dans votre sens.
Jusque là mon doute a profité à celui qui était le plus exposé. J'ai trouvé ceci plus dans la normalité des choses.
;)

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 31 Mars 2017 6:29 
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Salluste
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Dans la comparaison entre Robespierre et Napoléon ("Le Robespierre à cheval", selon Mme de Staël), le constat que Robespierre avait pu agir en contradiction avec ses principes me paraissait important. C'est, me semble-t-il, une différence fondamentale entre les deux personnages. Le premier (Robespierre) avait des principes et il a développé autour de ces principes des discours qu'on pourrait qualifier d'"irréprochables" (si le terme ne comportait pas l'idée d'un jugement moral). Toutefois quand il s'est trouvé en position d'agir, il n'a pas appliqué ses principes (par pragmatisme, diront certains, par manque de cohérence, diront d'autres, aveuglé par le pouvoir, pourraient dire encore d'autres).
Napoléon, en revanche, n'avait pas de principes comme Robespierre. Il n'a donc pas eu à les trahir quand il a agi.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 31 Mars 2017 6:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Où est la contradiction chez Robespierre ? Imprégné de Rousseau et de Plutarque, il revit une antiquité spartiate ou romaine mythifiée. "Salus populi suprema lex".
Il n'avait certainement pas l'intention de faire de la Terreur le mode normal de fonctionnement de la République. Il agissait simplement en patriote sincère pour sauver la France et en républicain convaincu pour sauver la République. Et employait tous les moyens disponibles même les plus extrêmes pour cela.
Je crois qu'il y a une cohérence entre l'idéaliste qui rêve d'un régime pur, sans guerre ni peine de mort, et qui sait se salue les mains quand il croit que tel est son devoir.

Un autre aspect dont on parle peu: Napoléon est chef de guerre. Il sait le prix du sang. Il n'hésite pas à tuer (voyez Jaffa) mais il évite d'en faire trop sur ce plan - peut être justement parce qu'il veut se distinguer de Robespierre...pour ne pas finir comme lui !

Le problème de Robespierre est qu'on ne voit pas très bien comment il aurait pu éviter la guerre perpétuelle, aucune monarchie n'ayant pu sérieusement traiter avec lui ! Et qu'aurait il fait si des élections libres avaient donné la majorité à des royalistes ? Finalement n'etait il pas engagé sur la voie de la guerre et de la dictature perpétuelles ? Uchronie ?


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 31 Mars 2017 18:04 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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ezio-auditore a écrit :
Il faut se rendre à l'évidence que Napoléon a menti.


Et Montholon dans l'affaire ?

Quelques réflexions sur les Récits :
« Il semble que Montholon ait beaucoup « brodé », laissant aller son imagination. »
(Tulard, Les quatre évangélistes de Sainte-Hélène, in Sainte-Hélène île de mémoire)

« Ces Mémoires, écrits tardivement et empreints de narcissisme, ont été revus et corrigés par Alexandre Dumas. C’est assez dire la foi qu’on peut leur accorder ! »
(Macé, Dictionnaire historique de Sainte-Hélène)

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 31 Mars 2017 20:07 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Jerôme a écrit :
Où est la contradiction chez Robespierre ? Imprégné de Rousseau et de Plutarque, il revit une antiquité spartiate ou romaine mythifiée. "Salus populi suprema lex".

L'idée de l'abolition de la peine de mort n'est ni de Rousseau ni de Plutarque, mais elle vient du livre de Beccaria.
Jerôme a écrit :
Il n'avait certainement pas l'intention de faire de la Terreur le mode normal de fonctionnement de la République.

Robespierre, partisan de l'abolition de la peine de mort, ne s'est pas opposé à la Terreur, qu'il en ait été ou non l'instigateur. Qu'il ait eu ou non l'intention d'en faire un mode normal de fonctionnement de la République importe peu. Je ne comprends pas cette obstination à rejeter cette contradiction qui est manifeste.
Jerôme a écrit :
Il agissait simplement en patriote sincère pour sauver la France et en républicain convaincu pour sauver la République. Et employait tous les moyens disponibles même les plus extrêmes pour cela.

Vous racontez quoi, là ? Que la Terreur était nécessaire pour sauver la France et la République ? La sauver de quoi, exactement ? D'un retour de la monarchie ? Plutôt raté. La sauver de la corruption ? Encore raté, semble-t-il. Alors, de quoi fallait-il sauver la France ? De la liberté, de l'égalité et de la fraternité ? Oui, alors, sur cela, c'est peut-être réussi. Mais personnellement, je croyais que c'était à cela que les révolutionnaires voulaient arriver.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 31 Mars 2017 22:08 
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Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
Et Montholon dans l'affaire ?

Je pense avoir été claire : Exit Montholon. :arrow:
Il n'est plus rien pour ce qui me concerne, un personnage intéressé sans doute et courtisan au point d'avoir -avec l'empereur- une intimité partagée.
Je n'ai pas eu besoin de MM. Tulard et Macé pour m'apercevoir que Montholon n'avait pas été très honnête.

Je doute cependant qu'il ait brodé : le style de phrase est celui de l'empereur comme les tournures. C'est le B-A/BA : avancer l'exemple d'un personnage qui fait l'objet d'un rejet quasi unanime, lui trouver une ligne "politique" qui fait miroir à une trajectoire personnelle (ceci sera basique lors des interrogatoires de Nuremberg) et cautionner l'homme ; en ceci il y a -au niveau cognitif- un dédouanement personnel.
Il est difficile de trouver la bonne rédaction d'un sujet : j'en ai fait l'expérience avec le mot "Liberté dans le monde rural". La critique ne fut pas tendre en exploitant la forme et non le fond comme argument. Peut-être eut-il mieux valu écrire "Robespierre vu par Napoléon" ; ceci aurait évité un parallèle qui n'a pas lieu d'être, une dérive un peu caricaturale dans le style de Mme de Staël et son "Robespierre à cheval", très imagé pour la forme mais franchement cocasse pour le fond.
Lorsqu'il évoque le CSP, l'Empereur n'est pas tendre. Robespierre faisait partie de ce comité. On retrouve ici une "erreur" commune à Napoléon : oublier soudain ses avis et inconsciemment (?) se tirer une balle dans le pied dès qu'il fait une généralité. Son appréciation d'Alexandre Ier et des Russes sera du même, son appréciation des Prussiens puis de Frédéric-Guillaume III identique, à noter le rôle de "tombeur de ces dames" qu'il se donne concernant la reine Louise ; on retrouve ceci avec son évaluation des Polonais puis son appréciation de la Pologne à travers Mme Waleska.
On peut être grand et avoir ses petits défauts ou vice et versa : à chacun de choisir.
;)

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 31 Mars 2017 22:47 
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Eginhard
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Bonsoir Ming Yuan,

Lei Ming Yuan a écrit :
Robespierre, partisan de l'abolition de la peine de mort, ne s'est pas opposé à la Terreur, qu'il en ait été ou non l'instigateur. Qu'il ait eu ou non l'intention d'en faire un mode normal de fonctionnement de la République importe peu. Je ne comprends pas cette obstination à rejeter cette contradiction qui est manifeste.

On pourrait même y voir -via les massacres de septembre- une volonté ou un ligne politique tout comme dans la volonté d'alphabétiser le "peuple".
Les deux pistes sont intéressantes à exploiter ; je pense que les "massacres de Septembre" ont sans fait l'objet d'un sujet sur le forum mais peut-être s'est-on arrêté à l'horreur des massacres sans trop s'attacher au contexte. Je l'ignore.

Citer :
Alors, de quoi fallait-il sauver la France ?

Peut-être fallait-il sauver le "peuple" de sa propension à laisser ses instincts le guider, d'où "l'encadrement" de Barère pour la décision de shunter l'appel au peuple, trop immature politiquement. On sent déjà ce qui sera la politique coloniale : des enfants à éduquer à notre empreinte, la meilleure évidemment.
Ce n'est qu'une conjecture... ;)
"Partisan de l'abolition de la peine de mort" ? Une vision un peu chimérique alors que le temps manque pour la rédaction du CP.
"partisan" dans l'absolu mais il y aura tellement de décisions collégiales -dans lesquelles il s'inscrira- pour être autant d'exemples de beaucoup d'exceptions -et de très personnelles- sans que la "patrie" ou la "République" soit dans un danger immédiat lors du pouvoir un peu confisqué par le CSP et le CSG que l'on peut douter.
Les "valeurs" évoluent avec l'âge mais le fond reste, a contrario un discours immature prend une toute autre direction dès que l'on s'est hissé.
Chaque régime un peu "dur" a ceci de commun : effacer toute trace de son ascension et de qui a aidé, ceci permet d'effacer aussi toutes les voix discordantes qui pourraient rappeler des alliances un peu contre nature avec une couche sociale méprisée mais incontournable à un moment (les Sans-culottes) mais conjecture que ceci...
Pour l'éradication des Hébertistes, je vous laisse juge de qui avait le plus à en tirer parti. C'est ce que nous nommons "l'effet bascule" : à la fin, il ne reste plus qu'une faction, un parti, une élite vous pouvez décliner. Puis au sein de cette collégialité commencent les tensions, ceci se fissure soit une personne sort du lot soit la faction fragilisée est détruite dès qu'il en est encore temps. En bons observateurs, les Thermidoriens ont fait le choix de cette destruction enfin le choix... Le choix de leur vie sous d'autres maïtres dont ils seraient les mentors, la caution d'un lien avec la Révolution puis les valets.
Là encore, conjectures...


Comme pour NB, on fait de la littérature mercantile mais à l'envers. NB a bénéficié d'un engouement qui s'est essoufflé avec le temps, il devenait alors urgent de reprendre le personnage en mode "soft" puis parfois démontrer ça et là des erreurs. Le travail abêtissement de propagande "pro" avait fait son oeuvre au point d'intégrer le personnage dans le patrimoine national.
Avec Robespierre, c'est semble-t-il le contraire : l'homme ne se vendait plus ; en prenant le contre-pied Martin aura son lot de ventes mais rien que nous n'avions deviné depuis belle lurette à moins d'avoir des oeillères conséquentes.
A chacun ses marottes et à chacun son fond de commerce. J'imagine que le lien où apparait un homme politique prié de "remonter le temps" vous a donné le niveau (à noter la pub faite pour le bouquin du quidam) .
Comptez encore un livre dans ce style, tout au plus et la source sera tarie. ;)

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 8:55 
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Thucydide
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Inscription : 26 Fév 2017 12:19
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Lei Ming Yuan a écrit :
Jerôme a écrit :
Où est la contradiction chez Robespierre ? Imprégné de Rousseau et de Plutarque, il revit une antiquité spartiate ou romaine mythifiée. "Salus populi suprema lex".

L'idée de l'abolition de la peine de mort n'est ni de Rousseau ni de Plutarque, mais elle vient du livre de Beccaria.
Jerôme a écrit :
Il n'avait certainement pas l'intention de faire de la Terreur le mode normal de fonctionnement de la République.

Robespierre, partisan de l'abolition de la peine de mort, ne s'est pas opposé à la Terreur, qu'il en ait été ou non l'instigateur. Qu'il ait eu ou non l'intention d'en faire un mode normal de fonctionnement de la République importe peu. Je ne comprends pas cette obstination à rejeter cette contradiction qui est manifeste.
Jerôme a écrit :
Il agissait simplement en patriote sincère pour sauver la France et en républicain convaincu pour sauver la République. Et employait tous les moyens disponibles même les plus extrêmes pour cela.

Vous racontez quoi, là ? Que la Terreur était nécessaire pour sauver la France et la République ? La sauver de quoi, exactement ? D'un retour de la monarchie ? Plutôt raté. La sauver de la corruption ? Encore raté, semble-t-il. Alors, de quoi fallait-il sauver la France ? De la liberté, de l'égalité et de la fraternité ? Oui, alors, sur cela, c'est peut-être réussi. Mais personnellement, je croyais que c'était à cela que les révolutionnaires voulaient arriver.


Je suis loin d'être un expert de la période, mais je me permets une remarque. Il ne manque pas d'historiens pour écrire que la Terreur (j'emploie le mot à regret, puisque le gouvernement révolutionnaire n'a été qualifié comme tel qu'après septembre 1794) a effectivement permis à la France de surmonter ses difficultés, à l'intérieur comme à l'extérieur (et le prix à payer fut effectivement terrible).

Il faut éviter je pense de verser dans deux erreurs communes quand on analyse la période :

- Juger les contemporains. La violence révolutionnaire ne commence pas en juin 1793. À bien des égards, la violence d'Etat, et donc légale, peut être considérée comme un moyen de canaliser la violence populaire. La Convention, même après la chute de la Montagne, est sous la menace permanente de l'insurrection. On était encore dans une époque (ça nous semble surprenant aujourd'hui, mais c'était ainsi), ou le peuple se sentait en droit de demander des comptes à ses représentants. Et ils n'hésitaient pas à le faire (en mai-juin 1793, par exemple). Et cela se poursuit après juillet 1794 ; on se rappellera le peuple présentant à Boissy d'Anglas la tête de Féraud en mai 1795.

- Verser dans la téléologie. On ne peut pas aborder la Convention, et critiquer les mesures mises en œuvre, en constatant son échec. Ce n'est certainement pas la bonne manière de faire de l'histoire. Personne ne peut dire ce qu'il serait advenu sans la brutalité d'Etat qu'on appelle Terreur. Fut-elle nécessaire ? Ce n'est pas là une question d'histoire et la réponse est forcément de l'ordre du jugement moral.

Cordialement,


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 9:49 
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Eginhard
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ezio-auditore a écrit :
Bonsoir Ming Yuan,

Lei Ming Yuan a écrit :
Robespierre, partisan de l'abolition de la peine de mort, ne s'est pas opposé à la Terreur, qu'il en ait été ou non l'instigateur. Qu'il ait eu ou non l'intention d'en faire un mode normal de fonctionnement de la République importe peu. Je ne comprends pas cette obstination à rejeter cette contradiction qui est manifeste.

On pourrait même y voir -via les massacres de septembre- une volonté ou un ligne politique tout comme dans la volonté d'alphabétiser le "peuple".
Les deux pistes sont intéressantes à exploiter ; je pense que les "massacres de Septembre" ont sans fait l'objet d'un sujet sur le forum mais peut-être s'est-on arrêté à l'horreur des massacres sans trop s'attacher au contexte. Je l'ignore.

Citer :
Alors, de quoi fallait-il sauver la France ?

Peut-être fallait-il sauver le "peuple" de sa propension à laisser ses instincts le guider, d'où "l'encadrement" de Barère pour la décision de shunter l'appel au peuple, trop immature politiquement. On sent déjà ce qui sera la politique coloniale : des enfants à éduquer à notre empreinte, la meilleure évidemment.
Ce n'est qu'une conjecture... ;)
"Partisan de l'abolition de la peine de mort" ? Une vision un peu chimérique alors que le temps manque pour la rédaction du CP.
"partisan" dans l'absolu mais il y aura tellement de décisions collégiales -dans lesquelles il s'inscrira- pour être autant d'exemples de beaucoup d'exceptions -et de très personnelles- sans que la "patrie" ou la "République" soit dans un danger immédiat lors du pouvoir un peu confisqué par le CSP et le CSG que l'on peut douter.
Les "valeurs" évoluent avec l'âge mais le fond reste, a contrario un discours immature prend une toute autre direction dès que l'on s'est hissé.
Chaque régime un peu "dur" a ceci de commun : effacer toute trace de son ascension et de qui a aidé, ceci permet d'effacer aussi toutes les voix discordantes qui pourraient rappeler des alliances un peu contre nature avec une couche sociale méprisée mais incontournable à un moment (les Sans-culottes) mais conjecture que ceci...
Pour l'éradication des Hébertistes, je vous laisse juge de qui avait le plus à en tirer parti. C'est ce que nous nommons "l'effet bascule" : à la fin, il ne reste plus qu'une faction, un parti, une élite vous pouvez décliner. Puis au sein de cette collégialité commencent les tensions, ceci se fissure soit une personne sort du lot soit la faction fragilisée est détruite dès qu'il en est encore temps. En bons observateurs, les Thermidoriens ont fait le choix de cette destruction enfin le choix... Le choix de leur vie sous d'autres maïtres dont ils seraient les mentors, la caution d'un lien avec la Révolution puis les valets.
Là encore, conjectures...


Comme pour NB, on fait de la littérature mercantile mais à l'envers. NB a bénéficié d'un engouement qui s'est essoufflé avec le temps, il devenait alors urgent de reprendre le personnage en mode "soft" puis parfois démontrer ça et là des erreurs. Le travail abêtissement de propagande "pro" avait fait son oeuvre au point d'intégrer le personnage dans le patrimoine national.
Avec Robespierre, c'est semble-t-il le contraire : l'homme ne se vendait plus ; en prenant le contre-pied Martin aura son lot de ventes mais rien que nous n'avions deviné depuis belle lurette à moins d'avoir des oeillères conséquentes.
A chacun ses marottes et à chacun son fond de commerce. J'imagine que le lien où apparait un homme politique prié de "remonter le temps" vous a donné le niveau (à noter la pub faite pour le bouquin du quidam) .
Comptez encore un livre dans ce style, tout au plus et la source sera tarie. ;)


C'est ahurissant, toute de même, ces jugements péremptoires quand on voit dans votre intervention le nombre de "peut-être", "je ne sais pas", "conjecture", "si" ou "semble-t-il". En fait, vous parvenez à écrire une fois encore 20 lignes avec... rien.

Et juger le bouquin de Jean-Clément Martin n'apportant aucune nouveauté, "sauf à avoir des œillères conséquentes", sans l'avoir lu, vraiment très fort.

J'espère qu'il prendra votre avis en compte pour son prochain papier.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 10:10 
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Salluste
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Elzevir a écrit :
Il ne manque pas d'historiens pour écrire que la Terreur [...] a effectivement permis à la France de surmonter ses difficultés, à l'intérieur comme à l'extérieur [...].

Le fait de constater que des historiens ont écrit que la Terreur avait permis à la France de surmonter ses difficultés ne répond pas à la question de savoir de quoi elle était censée sauver la France. Cette opinion n'est d'ailleurs pas partagée par tous les historiens.
Elzevir a écrit :
Il faut éviter je pense de verser dans deux erreurs communes quand on analyse la période :

- Juger les contemporains.

Une erreur commune est aussi de croire qu'il serait possible de faire de l'histoire sans avoir aucune opinion sur la violence ou en faisant croire qu'on n'en a pas.
Elzevir a écrit :
On était encore dans une époque (ça nous semble surprenant aujourd'hui, mais c'était ainsi), ou le peuple se sentait en droit de demander des comptes à ses représentants.

Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais cette phrase comporte très clairement un jugement sur les hommes de l'époque (et également de manière implicite sur nos contemporains, avec lesquels vous faites une comparaison) et ce n'est pas parce que ce jugement est plutôt positif qu'il n'est pas un jugement.
Elzevir a écrit :
- Verser dans la téléologie. On ne peut pas aborder la Convention, et critiquer les mesures mises en œuvre, en constatant son échec. Ce n'est certainement pas la bonne manière de faire de l'histoire. Personne ne peut dire ce qu'il serait advenu sans la brutalité d'Etat qu'on appelle Terreur. Fut-elle nécessaire ? Ce n'est pas là une question d'histoire et la réponse est forcément de l'ordre du jugement moral.

Vous voyez de la téléologie là où il n'y en a pas. Connaître la fin de l'histoire est le propre de l'histoire. Si donc on ne peut plus examiner les événements pour essayer de comprendre pourquoi les choses ont abouti à cette fin sous prétexte qu'on ferait de la téléologie, on peut renoncer à faire de l'histoire. La téléologie véritable, c'est par exemple faire une histoire de la Principauté de Liège dans la seule perspective de son intégration à la Belgique en 1830. Ce serait aussi faire une histoire de la médecine où l'on ne retient que les seules théories qui ont encore cours actuellement en ignorant la théorie des humeurs qui a prévalu pendant des siècles.
Refuser de faire l'histoire des révolutions en prenant en compte le fait qu'un certain nombre d'entre elles ont abouti à un échec, c'est se condamner à ne rien comprendre et à renoncer à essayer de tirer des leçons de l'histoire.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 11:54 
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Thucydide
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Inscription : 26 Fév 2017 12:19
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Je sens que le débat est agité, et de vous à moi, je n'apprécie pas de batailler par forum interposé. Surtout sur des sujets aussi complexes dans lesquels toute tentative de simplification risque d'amener de l'incompréhension entre les participants. Je vous réponds tout de même, mais prenez mon intervention avec la distance nécessaire.

Tous les historiens ne s'accordent pas sur l'interprétation à donner à la Convention montagnarde, mais la plupart s'accordent néanmoins sur l'amélioration de la situation entre 1793 et 1794 - la guerre à l'extérieur, la pacification à l'intérieur, l'amélioration de la vie quotidienne du petit peuple urbain, la réforme agraire, la diffusion d'une pratique politique démocratique, etc.

Aurait-on pu accomplir un retournement de la situation de la République sans les mesures brutales mises en œuvre ? Peut-être, mais à la vérité, on n'en sait rien.

De ce seul point de vue, il semble difficile de parler d'échec pour la Convention montagnarde. Car surgit aussitôt la question : de quel échec parle-t-on ? Si c'est de la mise en place d'une démocratie réelle, oui. C'est un échec. Si c'est d'avoir contribué à retourner la situation dramatique dans laquelle se trouvait la République, non. Le Directoire en recueille les fruits à bons frais. Il ne peut pas y avoir de réponse simple.

Concernant l'intervention du peuple dans les débats de ses représentants, ce n'est absolument pas un jugement. En France, aujourd'hui, le peuple à abdiqué sa souveraineté réelle, appelé tous les 5 ans à nommer ses nouveaux chefs, sur lesquels il n'a ensuite plus aucun contrôle. C'est un fait. Pendant la révolution, jusqu'au Consulat, le peuple estime que si ses représentants trahissent leur mandat, il peut intervenir pour les rappeler à l'ordre, voire les démettre de leurs fonctions s'ils s'obstinent (c'est ce qu'il se passe en mai-juin 1793 pour les 22 députés girondins). Si on ne comprend pas cela, il me semble qu'on ne comprend pas grand chose de la situation entre 1792 et 1795.

Enfin, sur la violence. Il n'est pas dans mon propos de dire qu'on ne pourrait pas parler de la violence révolutionnaire. Bien sûr qu'il y a de la violence, et bien sûr qu'elle est un objet d'histoire pertinent. Mais il ne faut pas se tromper d'objet : les têtes promenées au-dessus d'une pique effrayaient tous les notables, mais la guillotine n'était pas une violence extrême - songez à la mise à mort des condamnés sous l'Ancien Régime.

La violence d'Etat peut nous heurter aujourd'hui, mais elle n'était rien face à la violence dont la foule était capable. Il y a eu à Paris plus de morts pendant les 3 jours des massacres de Septembre que pendant toute la Convention montagnarde - tout au moins jusqu'aux lois de Prairial an II. La violence d'Etat, donc contrôlée, peut aussi se concevoir (c'est en tous cas mon avis) comme une réponse à la violence aveugle de la rue.

Ce n'est malheureusement pas le lieu pour traiter de sujets aussi vastes. J'ai cru comprendre que vous étiez Belge ? Si vous passez à Paris, pourquoi ne pas organiser une IRL autour du thème de la Convention montagnarde et d'une bonne bière ? ;)

Cordialement,


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 13:09 
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Elzevir a écrit :
Aurait-on pu accomplir un retournement de la situation de la République sans les mesures brutales mises en œuvre ? Peut-être, mais à la vérité, on n'en sait rien.

On n'en sait rien effectivement. Il est certain toutefois que les mesures brutales qui ont été adoptées ne pouvaient contribuer à la mise en place d'une société fraternelle.
Elzevir a écrit :
De ce seul point de vue, il semble difficile de parler d'échec pour la Convention montagnarde. Car surgit aussitôt la question : de quel échec parle-t-on ? Si c'est de la mise en place d'une démocratie réelle, oui. C'est un échec. Si c'est d'avoir contribué à retourner la situation dramatique dans laquelle se trouvait la République, non. Le Directoire en recueille les fruits à bons frais. Il ne peut pas y avoir de réponse simple.

La Terreur est aussi le résultat d'une lutte pour la conservation du pouvoir et de ce point de vue, c'est clairement un échec puisqu'elle se termine par l'exécution de Robespierre.
Elzevir a écrit :
Concernant l'intervention du peuple dans les débats de ses représentants, ce n'est absolument pas un jugement. En France, aujourd'hui, le peuple à abdiqué sa souveraineté réelle, appelé tous les 5 ans à nommer ses nouveaux chefs, sur lesquels il n'a ensuite plus aucun contrôle. C'est un fait.

Il existe de nos jours d'autres manières d'avoir une influence sur les personnes qui exercent le pouvoir. Les pétitions ou les manifestations, par exemple. Ce que vous présentez comme un fait est en grande partie un jugement que vous portez sur le monde contemporain.
Elzevir a écrit :
Pendant la révolution, jusqu'au Consulat, le peuple estime que si ses représentants trahissent leur mandat, il peut intervenir pour les rappeler à l'ordre, voire les démettre de leurs fonctions s'ils s'obstinent (c'est ce qu'il se passe en mai-juin 1793 pour les 22 députés girondins).

Il s'agit essentiellement de "factions" parisiennes. Peut-on considérer que ces quelques centaines ou milliers d'individus représentent vraiment le peuple dans une France qui reste très majoritairement rurale à cette époque ?
Elzevir a écrit :
Si on ne comprend pas cela, il me semble qu'on ne comprend pas grand chose de la situation entre 1792 et 1795.

Je ne prétends certainement pas très bien connaître cette époque.
Elzevir a écrit :
La violence d'Etat peut nous heurter aujourd'hui, mais elle n'était rien face à la violence dont la foule était capable.

La violence populaire est étroitement liée à la violence d'Etat, au point que l'on peut s'interroger pour savoir laquelle est une réponse à l'autre.
Elzevir a écrit :
J'ai cru comprendre que vous étiez Belge ? Si vous passez à Paris, pourquoi ne pas organiser une IRL autour du thème de la Convention montagnarde et d'une bonne bière ? ;)

Je n'ai pour l'instant pas de voyage à Paris prévu. Mais je retiens votre invitation, même si la bière ne serait pas mon premier choix de boisson à Paris.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 14:08 
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Elzevir a écrit :
Il faut éviter je pense de verser dans deux erreurs communes quand on analyse la période : - Juger les contemporains. - Verser dans la téléologie. On ne peut pas aborder la Convention, et critiquer les mesures mises en œuvre, en constatant son échec. Ce n'est certainement pas la bonne manière de faire de l'histoire. Personne ne peut dire ce qu'il serait advenu sans la brutalité d'Etat qu'on appelle Terreur.

C'est vrai mais de là à la considérer comme incontournable -sur la longueur-, lui imputer tous les plus sans devoir analyser, le concept sera repris pour des régimes où les mots "liberté", "social", "démocrate", "pouvoir au peuple" etc. seront de mises. On peut légitimement se poser des questions d'autant que le lieu n'est pas uniquement destiné à des Historiens, lesquels comme vous le rappelez ne sont pas toujours en accord sur tout et savent s'exonérer de la "méthode" quand bon leur semble : faisons du même, c'est bien le moins. :wink:

Qu'apporte la Terreur ? La Vendée va se voir pacifiée, c'est vrai mais si le gouvernement montagnard n'avait pas su le faire, à quoi bon changer les factions ? Quelle amélioration de la vie quotidienne ? Paris aura son pain ? Avec l'Empire aussi, avec la royauté il y avait des ajustements dans les prix je crois.
Il semblerait récurrent que le "petit peuple urbain" souffre plus que le "petit peuple rural", peut-être mais peut-être a-t-il aussi ses compensations : en quoi la Terreur sera un plus ? Pas le fameux "du pain et des jeux" tout de même à une population qui a le privilège de bénéficier d'une sorte de catéchisme jacobin très imagé.
Besoin de la Terreur pour une réforme agraire ?
Quant à la "diffusion d'une pratique politique démocratique" : par quels canaux la Terreur diffuse-t-elle cette "pratique politique démocratique" ? Vous évoquez les envoyés en mission ?

Avancer qu'il y a de la violence puis nous rappeler que l'Ancien Régime décapitait à la hache ou rouait etc. Rien qui ne soit su, serait-ce un argument pour montrer une avancée autre que "techique", parce-que au niveau spectacle, le peuple ne semble pas éprouver une réflexion et un retrait qui serait de mise, éduqué soudain par les trois mots que sont Liberté, Egalité, Fraternité. Paris devrait en être le phare plutôt que la caricature et Hébert de constater que les hommes ne sont... que des hommes.
Le notable avait-il tant besoin d'être effrayé ? Etait-il, de par son statut, suspect d'être un contre-révolutionnaire en puissance ?

Concernant les massacres de Septembre, sont-ils un débordement initiés simplement par le peuple ? Nous avons en mémoire le déplacement "populaire" à Versailles, c'est un peu dommage mais ceci porte au doute. Si la Terreur doit canaliser ce style de débordement pourquoi n'apparait-elle pas dès ce moment ? Le résultat fera-t-il de la bourgeoisie (il faudrait déjà définir quelle frange) de parfaits moutons ? Il semblerait que non puisqu'il faudra savoir l'incliner autrement et en employant un discours tenant plus du raisonnement que de la force : on le verra avec les députés de la Plaine, "représentant du peuple".

"La violence d'Etat légalisée" a-t-elle circonscrit durablement les opposants ? L'Histoire, pas avare d'exemples, nous montrera d'autres moments, des ailleurs où l'on évoquera un contrôle de la violence par des milices issues de faction(s), peut-on y ajouter que la démocratie y a gagné ?
La violence d'Etat était-elle si contrôlée au final ? Qui la contrôlait ? Avec quels ordres, en Province ? C'était du stricto sensu ou du "au bon vouloir de l'envoyé" ?
Concernant la Vendée, comment se fait-il que Turreau éprouve le besoin d'assurer ses arrières ? Les réponses parisiennes devraient être claires, nettes, précises sans compter que ce "problème" est tout de même une priorité. Que décide-t-on en haut lieu pour ramener ces gens au calme, une violence contrôlée face à une violence aveugle ?

Il faut quelquefois un peu oublier Paris, c'est de la France entière que viendront les patriotes, c'est aussi -pour nourrir Paris- que des réquisitions et des accaparements auront lieu en province.
Concernant la guerre menée aux frontières, la Terreur empêchera-t-elle les déserteurs, les insoumis, les "tire-au-flanc" ou un travail sanitaire de fond a-t-il déjà été enclenché avant ?
Il faut la Terreur pour instituer un "maximum" et trouver solutions (abonder en grain, fustiger les spéculateur, négocier avec des "privés" etc.) ?

On peut avancer -sans trop se tromper puisque l'idéal est de ne pas l'analyser- que telle décision n'aurait pas vu le jour sans un régime de terreur ; ce qui ne fait pas la démonstration du contraire. Quoi faire ? Ne plus analyser aucun régime et se dire que sans ce qui est subi, ce serait pire. Au final, se taire sur tout et en tout et avancer comme des ignorants cependant accepter que l'on soit qualifiés d'acteurs d'une démocratie. Si ce n'est pas un contresens...

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 15:17 
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Lei Ming Yuan a écrit :
La Terreur est aussi le résultat d'une lutte pour la conservation du pouvoir

Vu le centre d'impulsion du gouvernement révolutionnaire, le gouvernement de l'Assemblée, le CSP, les délégations de pouvoir, la propagande et une certaine dictature d'opinion, c'est ainsi que je le vois. Refuser d'analyser ceci et d'en faire un bilan me semble assez invraisemblable lorsque l'on constate la position que ceci donne à une minorité dont le relai est bien souvent les Sans-culottes.

Le décret du 14 frimaire an II réunit les dispositions d'une évolution. On "simplifie" les rouages intermédiaires. Il appartient au CSP de réaliser une vision unique, un discours unique, une volonté unique.
Le CSP est le seul à "pouvoir" interpréter les décrets, en préciser les détails.
On songe à supprimer le Conseil exécutif, la Convention ratifie.
Et nous ne sommes pas encore dans la Terreur "légale".

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 18:05 
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Elzevir a écrit :
la guillotine n'était pas une violence extrême


Faut-il préciser que toutes les victimes ne tombèrent pas sur l'échafaud ?

ezio-auditore a écrit :
Qu'apporte la Terreur ? La Vendée va se voir pacifiée


Première nouvelle... :rool:
La campagne des colonnes infernales, au contraire, relança l'insurrection. Il fallut attendre les traités de février et mai 1795 pour voir un semblant de paix réapparaître en Vendée.

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