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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 21 Juin 2013 16:26 
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Georges Duby
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Oui, mais c'est parce qu'on ne distingue pas assez dans la plupart des ouvrages entre les montagnards et leurs conceptions.
Il y en a de deux catégories sur le plan de l'égalité et c'est ce qui est au coeur des conflits dont Robespierre est le centre dans la dernière année de la Convention, quand il affronte des ultra-révolutionnaires comme les enragés, Roux et ses amis, les sections insurrectionnelles qui tiennent l' Hôtel de Ville.
Ceux là sont pour l'égalité totale, de condition et pas de droit comme la plupart des autres montagnards. Ils exigent par la pression populaire à Paris qu'on supprime la propriété. Robespierre lui n'est pas un ultra, il est pour la propriété, y compris quand il réquisitionne les biens des ennemis de la révolution pour les attribuer à des indigents sur proposition de saint Just.
Napoléon est un montagnard modéré, il veut comme Robespierre qu'on bouleverse l'organisation de la société pour la rendre plus juste, en rasant l'ancien régime mais la propriété est sacrée. Il laisse faire l'économie, approuve la politique montagnarde, mais pas les demandes des enragés, des sections insurrectionnelles qui arrivent à terroriser la Convention en exigeant l'égalité économique.

Aigle a raison, c'est par le Directoire que Napoléon se construit, mais aussi quand même contre les excès montagnards, les sections, la Commune de Paris, les enragés, la Terreur.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 21 Juin 2013 19:26 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Sur la question y aurait-elle eu Brumaire sans Robespierre et Thermidor, la réponse est négative à mon avis si les girondins avaient gagné sur les montagnards.


Qui peut bien répondre à un What-if ?

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 21 Juin 2013 20:47 
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Georges Duby
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Rien de certain, car la situation était telle, quasi-insurrectionelle, qu'on peut supposer un retour des montagnards avec la Commune de Paris. Un peu comme la situation de 1848: 1/révolution modérée type 1789 2/ troubles d'ultra-révolutionnaires 3/ retour au calme par un homme d'ordre, ce sera le prince Louis-Napoléon Bonaparte.
Un cycle qu'on retrouve en 1871 avec la Commune et qui a failli déboucher sur une Restauration ou le général Boulanger.
Conclusion: l' hypothèse qu'en France toute révolution violente avec un Robespierre conduit à une solution autoritaire du type de Napoléon. Un schéma connu en science politique.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 22 Juin 2013 8:07 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Conclusion: l' hypothèse qu'en France toute révolution violente avec un Robespierre conduit à une solution autoritaire du type de Napoléon.


« Le système de gouvernement, disait Napoléon, doit être adapté à l’esprit de la nation et aux circonstances. Lorsque je me mis à la tête des affaires, la France se trouvait dans le même état que Rome lorsqu'on déclarait qu'un dictateur était nécessaire pour sauver la République. Votre or formait contre son existence, des coalitions successives dans toutes les nations puissantes de l’Europe. Pour résister avec succès, il fallait que le chef de l’Etat pût disposer de toute la force et de toutes les ressources de la nation.
[…]
Le gouvernement d’un pays à peine sorti d’une révolution, qui est menacé par les ennemis du dehors et troublé par les intrigues des traîtres à l’intérieur, doit nécessairement être dur. »
(O’Meara, Napoléon dans l’exil)

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 22 Juin 2013 14:26 
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Georges Duby
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Napoléon a lu Machiavel et inventé les sciences politiques en esquissant à travers son exemple et d'autres tirés de l'antiquité, le cycle des révolutions et pourquoi elles mènent à un pouvoir fort après une période de désordre.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 22 Juin 2013 22:23 
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Polybe
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Citer :
Certains passages sont irréels:
" Billaud et d’autres terroristes, voyant qu’il faiblissait et ferait indubitablement tomber leurs têtes, se liguèrent contre lui et excitèrent les honnêtes gens soit-disant à renverser le tyran, mais en réalité pour prendre ensuite sa place et faire de plus belle régner la terreur. "


Ce passage m'apparaît au contraire assez juste sur l'attitude des thermidoriens. La suite est également intéressante :

Citer :
Le peuple de Paris, en jetant Robespierre à bas, croyait détruire la tyrannie, tandis que ce n’était que pour la faire refleurir plus que jamais. Mais une fois Robespierre par terre, l’explosion fut telle que, quelque tentative qu’ils aient faite, les terroristes ne purent jamais reprendre le dessus.


Imaginer que les thermidoriens voulaient mettre un terme aux massacres me semble contraire à la réalité ; Fouché, Collot, Billaud, Vadier, Amar, n'avaient rien à gagner à la fin du régime de la Terreur, et de fait seuls les plus malins se sont tirés de la réaction qui a suivi.

Citer :
faire de plus belle régner la terreur.


Barère, "l'anachéron de la guillotine", fait l'éloge du tribunal de révolutionnaire le 11 Thermidor, demandant simplement une révision de ses membres. Ce qui a empêché la machine de se remettre en marche est le réveil de la Plaine, qui a été l'allié de circonstances des "terroristes" Billaud et cie le 9 Thermidor, mais qui n'est pas disposée à les laisser relancer la guillotine.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 23 Juin 2013 10:09 
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Georges Duby
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Dralastor a écrit :
[ Imaginer que les thermidoriens voulaient mettre un terme aux massacres me semble contraire à la réalité ; Fouché, Collot, Billaud, Vadier, Amar, n'avaient rien à gagner à la fin du régime de la Terreur, et de fait seuls les plus malins se sont tirés de la réaction qui a suivi.
Lisez François Furet qui relate bien le climat de l'après 9 Thermidor qui est d'abord "un vaste soulagement", " les thermidoriens ont peur de leur passé; ils veulent terminer la Révolution, non la recommencer", " c'est l'heure où la Convention exorcise son passé ... elle fait arrêter et condamner ce qui reste de Jacobins et de Montagnards à Paris". Il y a bien une terreur blanche mais elle "n'est jamais institutionnelle; elle n'a pas de tribunaux ni d'administration."
Napoléon joue, avec la plus entière mauvaise foi, sur les mots, en voulant faire croire que ceux qui voulaient la mort de Robespierre voulaient continuer la terreur et étaient donc pire que Robespierre (sophisme). C'était donc eux les seuls terroristes. Rien de plus faux. Dès Robespierre éliminé, la terreur s'arrête, la Convention envoie seulement au bagne Collot, Billaud, Barère, Vadier, sans guillotiner. Paris s'amuse

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 25 Sep 2013 8:42 
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Fustel de Coulanges
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Une autre réflexion tirée du Journal de Sainte-Hélène de Gourgaud :
"On n'a rien vu dans l'histoire de comparable en horreur.Tout le Comité de Salut public méritait de périr."

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 24 Mars 2017 14:04 
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Grégoire de Tours
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Drouet Cyril a écrit :
"Je ne crains pas de l'avouer, j'ai trop fait la guerre; j'avais formé d'immenses projets, je voulais assurer à la France l'empire du monde ! Je me trompais, ces projets n'étaient pas proportionnés à la force numérique de notre population. Il aurait fallu l'appeler tout entière aux armes, et je le reconnais, les progrès de l'état social, l'adoucissement même des moeurs, ne permettent pas de convertir toute une nation en un peuple de soldats. Je dois expier le tort d'avoir trop compté sur ma fortune, et je l'expierai. "

Quelle était la circonstance pour une fois encore se poser en victime, excepté d'endosser la "tunique de Nessus" pour que l'on oublie le côté "néronien" ?
Vous noterez que ce qui chagrine n'est pas les dommages humains initiés par les conflits mais le manque au niveau numérique, un certain rêve de pouvoir "en coller encore plus" sous les armes. Ben oui, c'est bête ! C'est le populo ça, il veut du bien être, il veut lui aussi du Chambertin, du casimir et jouer avec la nourriture, se torcher les mains sur la nappe parce-que derrière, il y a un pékin qui nettoie.
Des expiations comme ça, tout le monde voudrait pouvoir en bénéficier, il s'agit simplement d'employer le mot et il sera colporté : le dommage n'est pas bien grand mais ce qu'il y a à gagner dans la démarche est très valable.
J'ai connu un Napoléon en meilleure forme.

Citer :
"On n'a rien vu dans l'histoire de comparable en horreur.

Il faut le faire... ;)
Pas mauvais non plus le coup du corps tronçonné de ses membres ;) : tout de même, rien d'autre à faire qu'à penser et sortir une telle "approximation". Mauvais jour que ce jour là sans doute.
..

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 24 Mars 2017 14:29 
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Napoléon a écrit :
"Je ne crains pas de l'avouer, j'ai trop fait la guerre; j'avais formé d'immenses projets, je voulais assurer à la France l'empire du monde ! "

Si le propos est exact, c'est une pièce à verser au débat "Napoléon aurait-il pu faire la paix ? "

"L'empire du monde", c'était un rêve inaccessible à partir de Trafalgar. On peut donc se demander ce qu'il entend par là.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 24 Mars 2017 15:07 
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Pierma a écrit :
Napoléon a écrit :
"Je ne crains pas de l'avouer, j'ai trop fait la guerre; j'avais formé d'immenses projets, je voulais assurer à la France l'empire du monde ! "

Si le propos est exact, c'est une pièce à verser au débat "Napoléon aurait-il pu faire la paix ? "

"L'empire du monde", c'était un rêve inaccessible à partir de Trafalgar. On peut donc se demander ce qu'il entend par là.


Je pense que comme de nombreux conquérants, il a une vision universelle des empires. Bref, on conquiert tout ce qui peut être conquis sans ce poser la question de ce qui unit cet ensemble. Car en fait, ce qui unit c'est le fait d'avoir été conquis. On présente souvent Napoléon comme une personne "moderne" pour son époque. Un tel propos le situerais plutôt parmi les anciens pour qui le concept d’États-nations aurait été difficilement compréhensible.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 24 Mars 2017 15:18 
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Marc Bloch
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Faut il toujours croire ce que Napoléon a dit à sainte Hélène ?

N'y a-t-il pas une sorte d'antithèse absolue entre Napoleon et Robsepierre : d'un côté 15 ans de règne avec des réalisations spectaculaires et durables, des guerres sanglantes et une défaite finale mais finalement une dictature assez "douce" à l'intérieur et de l'autre côté un passage très bref au pouvoir dans un contexte chaotique avec des mesures d'une extrême brutalité.

Que savons de ce qu'aurait fait Maximilien s'il avait régné 15 ans ? aurait il mis un terme à la terreur ? négocié la paix avec l'Autriche et les autres monarchies ? rétabli la paix religieuse ? pardonné aux vendéens ? publié un code civil ? peut-être bien ...mais nous n'en savons rien !


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 24 Mars 2017 15:31 
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Eginhard
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Merci Drouet Cyril pour avoir partagé ces quelques textes. Je n'en connaissais que quelques uns.

Au premier regard, cette représentation de Robespierre chez Napoléon peut surprendre. Tout semble les séparer. Il est intéressant de constater que Napoléon valorise chez Robespierre sa vertu, son désintéressement, son absence d'ambition personnelle. Tout cela est sans doute exact, mais ce n'est pas dans l'air du temps, quand il "rédige" ses mémoires.

Plus surprenant, la volonté de minimiser, ou tout au moins de limiter, sa responsabilité dans la mise en œuvre de la politique de la terreur. Ce qui est pour le coup véritablement à contre courant - en 1815, lorsqu'on évoque 93-94, c'est Robespierre et sa cohorte de buveurs de sang, ses crimes, son hypocrisie, son aspiration à la tyrannie. Les éléments de langage sont encore les mêmes qu'en 94-95. La Terreur, c'est Robespierre, et réciproquement. Il y a peu de place pour la nuance.

Réhabiliter Robespierre dans ses mémoires n'était-il pas aussi une manière de jeter un boulet chez ces opportunistes de thermidor, qui avaient construit la légende noire de Robespierre, toujours aux affaires pour une bonne partie d'entre eux et qui jouaient les girouettes depuis 20 ans et retournaient facilement leur veste à chaque changement de saison politique ?

"Vous conspuez Robespierre depuis 20 ans ? Débrouillez-vous avec ça, maintenant..."

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 24 Mars 2017 15:35 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Faut il toujours croire ce que Napoléon a dit à sainte Hélène ?

S'il fallait faire un choix et "croire", ce qui quelque part n'est pas du domaine de l'Historien, j'opterais pour tout ce qui n'a pas été dit à Sainte Hélène... ;)

Citer :
N'y a-t-il pas une sorte d'antithèse absolue entre Napoleon et Robsepierre : d'un côté 15 ans de règne avec des réalisations spectaculaires et durables, des guerres sanglantes et une défaite finale mais finalement une dictature assez "douce" à l'intérieur et de l'autre côté un passage très bref au pouvoir dans un contexte chaotique avec des mesures d'une extrême brutalité.

Le contexte est tellement différent, le profil des deux hommes aussi, leur recherche personnelle à l'opposé (Bonaparte est un pragmatique, ambitieux et l'aisance matérielle est incontournable, il faut pouvoir "montrer" voire "exhiber"). Robespierre ne cherche pas à s'inscrire où que ce soit, il pare au plus pressé fort de ses certitudes et de ses illusions. L'ambition, ce n'est pas son "truc", le compromis pas plus et c'est justement ce qui le perdra.
Compromis, compromissions, double-jeu voire plus etc. ceci c'est Bonaparte, on mène les hommes dans la vie comme au combat et si parfois la clémence est de mise, elle se doit d'être amplifiée car rien n'est fait sans une arrière-pensée d'optimisation, rien n'est gratuit... Il suffit de voir son étrange rapport à l'argent. En ceci, il est très "mitterrandien" ou vice... et versa.

Citer :
Que savons de ce qu'aurait fait Maximilien s'il avait régné 15 ans ?

On ne tient pas quinze années lorsque l'on croit au bonheur possible des hommes. Regardez Jésus... et tant d'autres moins connus et plus exécrés. Les hommes ont ceci d'exécrés ceux qui leur veulent du bien : se complaisent-ils dans la souffrance ? Non mais elle présente cet avantage d'être une excuse pour la majorité et pourtant, c'est bien une des seules choses qu'il est impossible de hiérarchiser.
;)

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 24 Mars 2017 15:45 
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Grégoire de Tours
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Jefferson a écrit :
Plus surprenant, la volonté de minimiser, ou tout au moins de limiter, sa responsabilité dans la mise en œuvre de la politique de la terreur.

C'est un bon coup de com. Si NP ne jette pas la première pierre à R. qui pourra alors la lui jeter... Parce-que là, il y a du lourd. Et puis, en vieillissant, on revoit sa copie ; on devient zémour-rien et on se souvient de "bonbon", c'est la nostalgie du "vieux temps". On ne va pas non plus risquer de se voir rappeler certaines alliances.
C'est un leurre littéraire connu : on avance le pire, on lui trouve -sous une analyse très primaire mais boursouflée- une compréhension soudaine, qui peut ensuite dire : "Au fait et pour vous ?" - Là encore, c'est du pur Mitterrand.
Thermidor, il s'en fiche et puis ceci lui rappelle cruellement : "qui t'a fait comte ? Qui t'a fait roi ?" ; les premières années de débine, les accointances plus pour "bouffer" que par réelle conviction etc. Une femme que l'on a "récupérée", bref c'était la "Bohême" sans le lyrique.
..

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