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Message Publié : 20 Nov 2003 11:26 
duc de Raguse a écrit :
Ce goût, c'est le sang de nombreux innocents, qui n'on commis souvent comme crime que de naître ou de se trouver à tel endroit, à tel moment.
Il a contribué à lancer la Terreur, cette immondice qui a sapée la fleur de notre Nation, qui a monté les Français les uns contre les autres, les plongeant dans la joie de la délation et le goût de la trahison... Et au bout du compte, lorsque des personnes ont voulu atténuer cela ( Danton ou Desmoulins ), le régime c'est cabré et les a envoyé à la guillotine.
Comme Legendre disait : " Robespierre, c'est le sang de Danton qui t'étouffe ? "


Vous semblez, par affection, vous être plus penché sur l'histoire napoléonienne que sur la révolution, car citer Danton et Desmoulins est très maladroit. Car ces deux traîtres qui ont vendu la Nation ne peuvent être considérés comme ayant eu la volonté d'atténuer quoi que ce soit et de réconcilier le peuple. Vous "ragusez" l'esprit critique dans l'approche historique :wink:

Au contraire l'action de Robespierre visait à supprimer les factions. La dernière faction l'a fait chuté (Fouché par exemple). C'est cette même faction qui a fait chuter Napoléon, car dès qu'il y a eu des problèmes, c'était les instigateurs de conspirations en tous genres contre Napoléon (trahisions, délations, suspicions sont aussi le propre de l'Empire). Ce qui prouve que Napoléon n'était pas si pragmatique que cela car il ne s'est pas prémuni de ce danger, et qu'il a fait des erreurs politiques et diplomatiques qui ont conduit à la chute de son régime.

La Terreur n'a en rien sapé la fleur de la Nation : L'Empire montre bien l'expression de multiples talents tant politiques, militaires, diplomatiques, artistiques et scientifiques qui est encore un héritage de la révolution.

Enfin, Laplace a bien été fait ministre de l'intérieur pour une courte période. Ce même Laplace ayant des sympathies Robespierriste si je ne m'abuse. Pourquoi donc faire accéder un scientifique à la politique ? (ce qui d'ailleurs n'a pas fonctionné : "Il considérait l'infiniment petit dans l'administration".)


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Message Publié : 20 Nov 2003 11:27 
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Le post ci dessus, c'est moi !

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Message Publié : 20 Nov 2003 12:29 
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Il est vrai mon cher que les Lavoisier, Bailly, Chénier et autres devaient être de mauvais scientifiques et artistes, c'est sans doute pour cela que cette fleur de la Nation n'a pu éclore complétement. :cry:
Vous me reprochez un parti pris. Pourtant le mien est sans commune mesure au votre :

Citer :
Au contraire l'action de Robespierre visait à supprimer les factions


Etant donné qu'il faisait tuer tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui, il y en avait des factions... :lol:

Citer :
C'est cette même faction qui a fait chuter Napoléon,


Erreur, ce sont ses défaites et rien d'autre. La suite n'est que détails...

Citer :
La Terreur n'a en rien sapé la fleur de la Nation : L'Empire montre bien l'expression de multiples talents tant politiques, militaires, diplomatiques, artistiques et scientifiques qui est encore un héritage de la révolution.


Ce n'est pas parcequ'il y a une continuité dans un mouvement artistique que ce sont forcément les mêmes qui l'opèrent. On s'est peut-être servi de leurs travaux en mémoire de leurs talents suppliciés au nom de la prétendue liberté... :cry:

Citer :
car citer Danton et Desmoulins est très maladroit.


Ah bon ? Qui dois-je citer alors ? D'autres victimes qui n'ont pas eu le temps d'avoir la carrière de ces deux personnages ?
Les révoltés de Lyon ? Les paysans de l'Ouest ? Les tuniques bleues envoyées assassiner leurs frères pour qu'un pays reste soudé - ce qu'il n'était d'ailleurs plus - derrière un tyran ? Les Girondins ? Ah pardon, ils étaient déjà morts avant Danton...
Admettez qu'il ne reste plus grand monde à faire parler...

duc de Raguse.

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Message Publié : 20 Nov 2003 14:31 
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On dirait que vous découvrez ce qu'est une révolution !

Mais on ne peut tout imputer sur un homme. Vous employez la même méthode que ceux qui imputent tous les morts des guerres Napoléoniennes au "sanguinaire" Napoléon (l'Ogre, le buveur de sang).

J'estime donc que ces prises de positions absurdes sont stériles d'autant plus que ce n'est que de la dialectique et aucunement un raisonnement !

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Message Publié : 20 Nov 2003 15:22 
On dirait que vous vous estimez intelligent.

N'a d'à propos que votre signature, rappel bien opportun, qui nous évitera de gaspiller notre salive à votre endroit.


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Message Publié : 20 Nov 2003 16:01 
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Sûrement moins que vous qui restez anonyme.

Je m'étonne d'ailleurs que vous puissez vouloir perdre votre salive pour des gens qui ne méritent pas votre conversation.

Si vous voulez m'insulter, libre à vous, mais faites le en message privé.

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Message Publié : 20 Nov 2003 16:03 
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Il est tout de même fort préoccupant de constater que depuis quelques mois, on ne peut pas parler de la Révolution Française sans tomber dans les insultes.
Que chacun mette donc de côté ses opinions politiques et que l'on se contente de parler d'Histoire sans que cela implique de vouloir imposer SA vérité.

Merci d'avance.


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Message Publié : 20 Nov 2003 18:49 
Bon sang ! Pour une fois que j'avais fait des efforts de communication ! :)

Aaah, c'est un sujet difficile, la révolution française...
Les violentes polémiques entre les staliniens, les invectiveurs et les révisionnistes (je plaisante, hein) ont fait tellement de dégats et ont semé un tel trouble dans les consciences et le respect dû à l'apport érudit qu'il y a un presque courant (Guilhaumou, Gauthier, Ikni...) qui s'est créé tout seul il y a une quinzaine d'années autour de l'idée qu'il fallait définitivement faire table rase de "l'historiographie" de la RF et analyser à partir des données brutes du discours révolutionnaire. Ca n'a pas trop marché non plus... et ce n'est pas suprenant.

Mais je ne suis pas pessimiste. Les polémiques, mêmes violentes, ne sont pas à fortiori vides d'échange culturel et/ou intellectuel. A haut niveau, certaines ont même été prolifiques.
Quant à nous, pauvres amateurs, je crois que nous avons juste à essayer de ne pas être trop "carré" dans nos analyses, parce qu'à peine énoncées, elles semblent amenées envers et contre tout à trouver des contradicteurs froissés dans leur conscience... je dirais pour faire vite... politique.

Cordialement,
Ph. Royet.


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Message Publié : 20 Nov 2003 22:49 
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Florian a écrit :
Il est tout de même fort préoccupant de constater que depuis quelques mois, on ne peut pas parler de la Révolution Française sans tomber dans les insultes.


depuis quelques mois ????? J'aurais dis 200 ans au bas mot !!!!
Mais ça c'est le problème de ceux qui passent leur temps à refaire l'histoire, non ?

Ah si j'étais Dieu, j'aurai fait l'histoire autrement !!!
Foi du plus fieffé des menteurs que la littérature ait su inventer !


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Message Publié : 22 Nov 2003 8:13 
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Voilà que nous avons Dieu sur le forum... :wink:
Qu'auriez-vous fait mon cher alors ?

Quant à Lionel, au lieu d'ergoter sur la dialectique ou je ne sais quoi, il aurait pu me répondre... :?
Les silences sont parfois révélateurs...
Pour Napoléon, où ais-je écris qu'il fallait lui pardonner ses campagnes si tributaire à la jeunesse de notre pays ? 8O
Mais, il est vrai que les buts étaient bien différents. On ne cherchait plus la division, mais l'expansion. Surtout, il y avait l'héritage des guerres révolutionnaires à gérer.
Et lors de la plupart des révolutions de notre Histoire, le rôle des masses est bien limité. Surtout celle de 1789. Il ne faut pas croire qu'un souffle de liberté a balayé les paysans du Quercy, pas davantage ceux de la Sarthre. Une bande d'excités parisiens, voilà ce que sont nos révolutions - en shématisant juste un peu... :wink: - et vous voyez celle de 1870 ? Paris ne suffit plus pour dompter le pays, joli cadeau de la révolution...industrielle !!!

duc de Raguse.

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Message Publié : 22 Nov 2003 12:04 
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J'aurais du répondre...
Lavoisier, Chénier sont des pertes certes pour la science et l'art poétique. Mais ils ont choisi une certaine implication politique risquée au lieu de se concentrer dans leur domaine de prédilection : une erreur qui leur a pas réussi.

Citer :
Etant donné qu'il faisait tuer tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui, il y en avait des factions

C'est un peu facile. Robespierre n'était pas tout seul. La situation exigeait des mesures extraordinaires d'où la necessité de déclarer le "gouvernement révolutionnaire" jusqu'à la paix. Quant aux Girondins, aux Hébertistes et aux modérés, il s'agissait bien de factions désirant satisfaire leurs ambitions et favoriser leurs intérêts personnels sur le dos de ceux qui leur ont donné leur confiance : c'est inadmissible.

La chute de Napoléon n'est pas essentiellement due à ses défaites.
Combien de défaites lors de la campagne d'Allemagne ? (Leipzig était d'un résultat indécis)
Combien de défaites lors de la campagne de France ?
Non, je crois que ce sont les trahisons, intrigues, défections qui ont précipité le régime. Est ce du à la bourgeoisie populaire ? Non, ils savaient que la victoire des coalisés était un risque pour les biens nationaux. Alors, il s'agit plus de ces politiques qui n'ont aucune vision d'une politique cohérente à long terme, mais qui recherchent à grapiller lorsqu'il y a des périodes de bouleversement.

Danton est un cas irrécupérable. Son procès a bien montré que personne ne se serait insurgé pour lui. Mathiez n'a t il pas prouvé que cette condamnation était largement justifiée (même en dehors de l'aspect politique : corruption, vénalité...)

Toutes les victimes que vous citez sont des victimes de la révolution et non de Robespierre. Je vous propose une autre classification.
Les partisans de la guerre (girondins, Danton,... en fait tous sauf Robespierre) = les morts du à la guerre soit 500 000 morts. (Avouez que personne ne s'insurge de ça, comme si la guerre était "naturelle")
Les abus de la Terreur (dus aux futurs thermidoriens : Carrier, Fouché, Collot...) = les massacres des révoltes en Vendée et ailleurs.
Je pense qu'il est difficile effectivement de citer quelqu'un pour faire barrage à Robespierre, car même s'il on impute les condamnations du tribunal révolutionnaire à Robespierre (30 000 dans toute la France je crois) on rivalise mal avec les français fauchés dans la guerre extérieure, dans la guerre civile...

Je me pose une question d'ailleurs. Est-ce que le soulèvement en Vendée, n'est pas en partie du à la levée en masse pour satisfaire à la guerre voulue par tous (sauf les Robespierristes) ? :roll:

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Message Publié : 22 Nov 2003 14:55 
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Non, Napoléon a échoué à Waterloo et à abdiqué une seconde fois. Les alliés marchaient sur Paris - et y ont défilé.
Il ne pouvait se maintenir matériellement. Les conspirations ou les ententes opportunistes pour sa "succession" découlent justement de cette situation et de rien d'autre. Elles n'ont pas précédé sa chute, mais elles en ont été la conséquence. ( Quant à la campagne de France en 1814, même si Napoléon battait sur le terrain des alliés supérieurs en nombre, il ne cessait de perdre du terrain. Même sans la trahison de Marmont - qui au passage défendit Paris avec 300 conscrits et Moncey - cela en était fini pour lui !)

Vous dites que Danton était indéfendable et que ses intérêts le plaçaient au-dessus des intérêts de la Nation. Même s'il est avéré qu'il était un amateur des pots-de-vin - comme Mirabeau au passage - il avait la ferme intention, avec Desmoulins, de freiner la Terreur.
Où est-ce une trahison que d'arrêter de massacrer des innocents ?
En plus, vous dites que personne n' a réagi, mais c'est vraiment de la fiction !!!
Devant la masse populaire qui réclamait son aquittement et qui chahutait l'assassin public numéro 1, il a été décidé de délibérer à huis-clos, ainsi que de lui lire le verdict en prison. Tous les droits de la défense ont été bafoués : faux témoignages extirpés contre la femme de Desmoulin ( puisqu'ils ont été jugés tous ensemble !), accusations de conspiration ( un homme qui avait FAIT le 10 août, un contre-révolutionnaire ? Date à laquelle Robespierre n'était que dans l'ombre du futur ministre de la Justice dans le gouvernement provisoire...), aucun témoin pour la défense...
Cela n'a pas été un procès, une parodie de justice rien de plus. :cry:
Il faudrait vous renseigner sur les minutes du "procès", mon cher !! :roll:
On ne peut le comparer à Hébert, qui souhaitait, lui, une révolte armée contre le Comité de Salut public. Danton n'a jamais fait état d'une telle défiance. Si la mise à l'écart d'Hébert était justifiée, celle de Danton l'était moins. Il parlait de stopper ce régime bafouant la liberté la plus première des hommes : celle de vivre !
Vous parlez de guerre civile, mais depuis le 10 août 1792 on était en pleine guerre civile en France et la révolte des Vendéens, des Fédéralistes n'en sont que les conséquences.
Robespierre avait tellement fait le ménage au Comité de Salut Public qu'il n'y avait plus que ses proches autour de lui ( Saint-just, Couthon, Collot...). Quel bel exemple de justice et de démocratie !!

duc de Raguse.

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Message Publié : 22 Nov 2003 16:04 
Bonjour,

Je ne sais pas si Lionel vous répondra sur ce message. Qu'il le fasse s'il en a le courage et le temps.
Je n'ai rien à dire sur Napoléon, je n'y connais rien.

Pour le reste, à part que le procès de Danton a effectivement été une parodie de justice, c'est bien simple, tout ce que vous écrivez est complètement faux. S'il s'agissait de différence d'opinion, pourquoi pas, mais là ce n'est qu'une longue suite d'erreurs factuelles. C'est navrant.

Je ne sais pas comment vous osez demander à vos contradicteurs de se renseigner.

Cordialement,
Ph. Royet.


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Message Publié : 22 Nov 2003 18:00 
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Avant que notre mystérieux invité ne revienne faire sa "propagande" et distribuer des bonnes notes en vertu d'un pouvoir qu'il s'aroge, fondé sur le néant - quel culot, je vous jure !! :roll: - , je souhaite insister sur la fin de Danton.
Lorsqu' à la fin de 1793, avec Camille Desmoulin, Danton lance dans le Vieux Cordelier ( et ne me dites pas, M. Royer, que ce n'est pas le bon journal, car la presse, cela me connait !) un appel à la clémence, pour atténuer ce régime de Terreur sous la toute puissance du Comité de Salut Public - qu'il fonda, au passage, le 6 avril 1793 - Robespierre monta les Jacobins contre lui et Desmoulins.
Reprenant les accusations des Girondins, Robespierre et les "siens" firent en sorte d'arrêter Danton sous le prétexte de conspiration et d'être un agent de la "contre-révolution". La corruption ne figurait pas dans les premiers articles de l'acte d'accusation. Dois-je aussi vous fournir les cotes des archives nationales :?: , pour que vous puissiez aller y faire un tour, ce dont je doute fortement !!! :roll:
Dans la nuit du 30 mars 1794, Danton est arrêté avec Desmoulins, Fabre d'Eglantine ( un autre poète mon cher Lionel !!) et Hérault de Séchelles.
Lorsque Danton s'exprime devant la foule présente à ce "procès" - précipitant par son existence même l'essence de la justice dans les repères de la turpitude et de l'orgueil de quelques tyrans :cry: , ivres de sang ceux-là - le 2 avril, devant le peuple acquis à sa cause, la Convention vote en hâte un décret "permettant de juger hors des débats tout prévenu qui insulterait à la justice du peuple"
Sans avoir pu se faire entendre, ce fameux "conspirateur et contre-révolutionnaire" fut condamné à mort et exécuté le 5 avril.
Une belle preuve de l'esprit égalitaire et non despotique du dit Robespierre.
Une fois Robespierre entré au Comité de Salut Public à la fin de 1793 et Danton sorti - pour des affaires familiales -, le premier fit tout ce qu'il a pu pour éviter au second de revenir, au passage en plaçant ses "hommes".
Que notre cher donneur de leçon revienne réfuter ces faits, nous tomberons alors dans du négationnisme historique ( cette chose désagréable qu'il colle sur l'image des autres :beurk: ...) mais je doute qu'il le fasse...Il serait tombé bien bas !

duc de Raguse.

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Message Publié : 22 Nov 2003 19:29 
Bonjour,

Bon, écoutez... Puisque il faut vraiment le faire. Tant pis pour vous. Allons-y.

Je reprends votre texte :
"Même s'il [Danton] est avéré qu'il était un amateur des pots-de-vin - comme Mirabeau au passage - il avait la ferme intention, avec Desmoulins, de freiner la Terreur.
Où est-ce une trahison que d'arrêter de massacrer des innocents ? "

Le programme des indulgents, ce n'est pas uniquement ce que vous voulez bien y voir : C'est l'ouverture des prisons, le renouvellement complet du comité (Moi aussi j'ai lu le Vieux Cordelier, j'ai même saisi les 7 numéros plus l'ajout post mortem de Desenne) ; c'est aussi la paix avec l'ennemi (par la livraison de colonies comme Tobago) quand celui-ci est encore sur le sol français. C'est à dire que ce n'est rien d'autre qu'une nouvelle révolution, c'est Thermidor avant la lettre et dans la défaite militaire. Que le Comité ait eu peur que cette faction ait des soutiens militaires et des objectifs nette de conspiration enchainée par une dictature, c'est, qui plus est, tout à fait probable : l'analyse comparée des deux versions (l'une dantoniste, l'autre gouvernementale) des procès hebertistes ne laisse à cet endroit que peu de doutes.
Il faudrait tout de même faire la part entre la beauté "humanitaire" du programme des Indulgents et le reste.
Robespierre ne s'est d'ailleurs pas trompé en demandant (seul) la création des comités de justice, c'est à dire en acceptant les suppliques légitimes de Desmoulins et en refusant tout ce reste qui tendait rien moins à la ruine complète de la révolution.
On voit du reste l'étendue du despotisme de Robespierre dans l'insuccès à pousser le Comité de surêté générale à mettre en branle de façon sarisfaisante des comités (Deux seulement ont fonctionné et au ralenti.)

Vous parlez ensuite de "la masse populaire qui réclamait l'acquittement de Danton et chahutait l'assassin pulic n°1".
C'est une légende. Vous savez, on dispose des rapports des agents de police qui avaient pour tâche de sonder tous les jours l'état de l'esprit public parisien. Vous pouvez les consulter "Pierre Caron, Paris pendant la Terreur, 5 vol." Ils ne disent rien de tel. Paris est calme pendant le procès Danton.
Ce qui a fait peur au comité, ce n'est pas le peuple parisien, c'est le brio oratoire de Danton dans le cercle bouillant mais fermé de la salle du tribunal, c'est l'acquitement possible prononcé par les jurés.
D'où le baclage juridique et le non-respect des règles élementaires de la justice. Point.

Danton ne revient pas de sa retraite d'Arcis avec plein d'idées humanitaires, et tenaillé par le désir de stopper la violence. C'est une fable montée au XIXe siècle.
Danton a déjà mulitplié à ce moment-là son capital financier par 20, quelle gentille image que ces "pots de vin"... Déjà il avait du fuir Paris et sa vie politique car il avait été incapable de se justifier des accusations de corruption formulées contre lui dès 92.
Il revient essentiellement pour sauver ces amis en mauvaise posture, les pourris de l'Affaire de la Compagnie des Indes, ce poète, notamment, Fabre d'Eglantine.
Quoi le ministre de la justice qui laisse faire sans bouger les massacres de Septembre ! celui qui s'est vanté (encore un mensonge d'ailleurs) d'avoir fait tué Mendat au 10 août ! Quoi ? Un défenseur des opprimés !?
Mathiez a très bien analysé le cas Danton : il l'a fait essentiellement dans "Danton et la Paix", et "Autour de Danton". On sait donc depuis 80 ans le contraire de ce que vous écrivez, et çe n'a jamais été improuvé par qui que ce soit.

Pareil pour son action au 10 août. Vous me parlez d'archives nationales ? Pas besoin d'aller aussi loin. Lisez les PV des sections parisiennes ; cherchez-y l'heure de l'arrivée de Danton et les conditions de sa participation au 10 août.

Je continue.
Quelle est selon vous l'étendue de la guerre civile en France au lendemain du 10 août : je serais assez curieux d'en avoir des détails. La guerre de Vendée ? une conséquence ? ah oui... 6 mois après... sur le refus de la levée en masse et un peu aussi la mort du roi qui n'a lieu que fin janvier 93.
La révolte fédéraliste ? ah oui... elle est le fait des girondinsqui seront chassés de la convention 1 an plus tard (allez, je vous l'accorde 10 mois seulement).

Allez, encore...
"Robespierre avait tellement fait le ménage au Comité de Salut Public qu'il n'y avait plus que ses proches autour de lui ( Saint-just, Couthon, Collot...). Quel bel exemple de justice et de démocratie !! "
C'est n'importe quoi. Robespierre est le dernier à entrer dans le grand comité. Il y a eu en tout et pour tout UN membre chassé, par le comité entier, pour espionnage principalement, Hérault de Séchelles.
Quel est ce ménage dont vous parlez ?
Et où avez-vous imaginé que Robespierre et Collot étaient des proches ? Vous voulez dire "proches" parce qu'ils étaient assis autour de la même table au Comité de salut public ?

Pourquoi encore, est-ce chez vous Robespierre seul qui, tout puissant, et despotique, doit répondre du sang de l"idole pourrie" ? C'est quoi au juste la nature de son despotisme ?

Je suis navré que vous m'ayez obligé à vous mettre devant la longue liste des erreurs factuelles de votre message. Visiblement vous y teniez. J'espère que ça vous convient.

Pour les lecteurs interéssés par la question, je renvoie aux ouvrages mentionnés dans le paragraphe du dessus. Il y a là des précisions autrement meiux articulées que je ne suis à même de le faire en peu de temps en mobilisant les seuls ressources de ma mémoire.

Cordialement,
Ph. Royet.


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