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Message Publié : 17 Nov 2003 14:32 
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cela prouve qu'il reste une part d'humanité en eux : ils éprouvent le remord de leurs actes, ils en ont honte, ils mentent non pour sauver leur vie, mais pour préserver leur mémoire. Ils ont donc conscience de l'atrocité de leurs actes.


Drôle d'interprétation. La part d' "humanité" du criminel qui refuse d'assumer son crime par "remord". Quel pharisaïsme! Sachez qu'une personne qui entretient un quelconque remord éprouve le besoin de confesser son crime et de demander pardon.

Citer :
Alors que ceux que vous décrivez comme ayant la "foi", ne sont -ils pas aveugles ? Ne sont-ce pas eux les fanatiques ? qui comme vous dites peuvent reconnaître froidement les meurtres qu'ils ont commis, ce que vous appelez le côté "positif" du fanatisme


Un individu disposé au sacrifice de sa personne pour les siens, pour préserver leur vie ou leur dignité, n'est pas un fanatique, c'est un Chrétien.

Reconnaître "froidement"? De quel droit accolez vous ce "froidement"? Vous déformez le propos outrageusement.

Aucun chrétien authentique ne saurait souscrire au précepte "la fin justifie les moyens" qui est celui des idéologues et des "révolutionnaires", ceux-là même dont vous faites l'apologie.

Citer :
La Terreur s'est imposée d'elle même comme le résultat d'une succession d'évènements


Que diriez vous si reprenant ce schéma de pensée, j'affirmais, "l'holocauste s'est imposé de lui même comme le résulat d'une succession d'évènements". Et d'invoquer la révolution bolchévique et les sentiments qu'elle a suscités en Allemagne (en citant par exemple les thèses d'Ernst Nolte). Et de suggérer peut-être les remords des haut-gradés nazis n'ayant pas reconnu leurs crimes par "humanité"????

Citer :
Je pense au contraire que les hommes qui ont massacré étaient des corrompus, mais les "fanatiques" tels que vous les nommez comme les idéalistes Rousseau, Robespierre, St just et autres n'auraient pas fait couler le sang méthodiquement.


Drôle d' "humanisme" que celui qui se nourrit de sang. Le monde "idéal" de Rousseau n'est pas une belle utopie. Elle réduit l'Homme un animal social. Il y a une parenté certaine avec l'idéal socialiste, l'idéal de la fourmillière comme Dostoïevski l'a si bien caractérisé. On a là les fondements même du machinisme de nos sociétés contemporaines.

Tout "idéal" justifiant l'élimination physique des réfractaires amène à la négation de l'Homme. Au nom d'une Humanité fictive, d'une société théorique où l'homme est réduit à un schéma préconçu défini par une minorité (de quel droit, dites le moi? s'agirait d'hommes supérieurs?), on anéantit l'homme réel qui s'oppose à l'idéologie adoptée. Cet esprit est à la racine de toutes les atrocités du vingtième siècle.

PS: Le texte est d'Augustin Cochin.
PPS: Je ne vous répondrai pas. si vous êtes de bonne foi, réfléchissez bien et reconsidérez votre position, elle est indéfendable.


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Message Publié : 17 Nov 2003 14:35 
désolé pour les fautes de frappes, j'ai tapé ça en vitesse et j'ai sauté quelques mots. :wink:


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Message Publié : 17 Nov 2003 15:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Merci, "de Passage": vous m'avez fait découvrir Augustin Cochin que je ne connaissais que de loin, au point d'avoir oublié son prénom et son nom tout court (n'est-ce pas, Monsieur Royet ?).

J'adhère totalement à votre point de vue: j'y suis venu par Tocqueville et par Taine (pour ce dernier, grâce à François Furet). On voit que Cochin a critiqué Taine; mais plutôt pour affiner son raisonnement et non pour le contredire...


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Message Publié : 17 Nov 2003 16:20 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 22 Mai 2003 16:34
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Que Bonaparte ait été l'ami d'Augustin Robespierre, le frère de l'Incorruptible, je ne le savais pas. Mais si je ne me trompre, les deux frères Robespierre sont montés à l'échafaud au lendemain du 9 thermidor. Simple parenthèse.

Ecrire que Bonaparte ait approuvé la politique de Robespierre et le régime de la Terreur, je n'en suis pas sur et pour dire la vérité, je suis dubitatif. Surtout en ce qui concerne la période de la Terreur, car elle ne concernait pas seulement les royalistes et les aristocrates, mais tous ceux qui de prés et de loin pouvaient etre considérés comme suspects.

Si Bonaparte a laissé l'impression d'approuver Robespierre et son régime, c'est que comme tant d'autres en ce temps, il fallait hurler avec les loups pour sauver sa tete !
Mais dites moi, le général Bonaparte n'était-t-il pas en prison lors de la chute de Robespierre, ce qui remettrait en partie en cause le fait de dire qu'il était un "émule" de Robespîerre ?

Oh, je sais, les commentaites vont continuer bon train et puis je n'ai pas lu en détail tous les messages précédents. A vari dire, lire longtemps sur le Net, ca fatigue les yeux non ?!

_________________
Dominique Poulin


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Message Publié : 17 Nov 2003 16:23 
OK je viens de lire que Bonaparte a été arreté aprés le 9 Thermidor, j'en prends acte !


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Message Publié : 17 Nov 2003 17:14 
A Roy-Henry: Je vous en prie! :)


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Message Publié : 17 Nov 2003 17:19 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 10 Nov 2003 0:48
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Monsieur "de passage". Vous avez du lire mes propos aussi vite que vous avez écrit les vôtres.

1) Un homme qui refuse de reconnaître son crime sait donc bien que son crime est quelque chose de mal. Ce n'est donc pas un fou, ce n'est pas un enfant, ce n'est pas une bête : c'est un homme avec sa part d'humanité.

2)
Citer :
Un individu disposé au sacrifice de sa personne pour les siens, pour préserver leur vie ou leur dignité, n'est pas un fanatique, c'est un Chrétien

Les terroristes du 11/09/01, eux aussi, étaient disposés au sacrifice de leur personne pour leur dignité.
Dois je vous rappeler le nombre de morts imputables au Christianisme, la traite des noirs, et j'en passe. Ca doit plus chiffrer que le nazisme et le communisme réunis !

3)
Citer :
« Eh bien! oui, j'ai dépouillé, j'ai
torturé, j'ai tué, sans formes, sans mesure, sans pitié, pour l'idée que je crois bonne. Je ne regrette rien, ne
retire rien, ne nie rien. Disposez de moi comme il vous plaira. » Pas un ne parle ainsi - c'est que pas un n'a au
coeur le côté positif du fanatisme

Et bien oui, moi j'appelle ça "froidement", car j'en ai eut des frissons dans le dos.

4) Je ne fais l'apologie de personne, j'ai même pris mes distances en considérant que les évènements et le contexte sont complexes pour notre compréhension

5)
Citer :
Que diriez vous si reprenant ce schéma de pensée, j'affirmais, "l'holocauste s'est imposé de lui même comme le résulat d'une succession d'évènements

Mais bien sûr, une succession d'évènements a abouti à l'holocauste ! Si les puissances avaient réagi plus tôt, car toutes connaissaient l'idéologie d'Hitler, si le congrès de Munich n'avait pas été cette mascarade, si les installations des camps connues des alliés avaient été bombardées, croyez vous que toutes les chances auraient été laissées à Hitler pour accomplir son but ? Mais dire que "l'holocauste s'est imposé de lui-même" :c'est déformer ce que j'ai dit ou bien c'est n'avoir tout simplement pas compris. Entre nous, Hitler n'a t il pas eut le consentement de la plus haute représentation de la Chrétienté : le pape !

6) Parler de Rousseau comme décrivant une société de fourmi, c'est soit faire preuve de mauvaise foi, soit de bêtise, soit d'extrêmisme.

7)
Citer :
Tout "idéal" justifiant l'élimination physique des réfractaires amène à la négation de l'Homme
Vous parlez de quoi ? : de l'inquisition menée par l'église Chrétienne sans doute !

8)
Citer :
Si Bonaparte a laissé l'impression d'approuver Robespierre et son régime, c'est que comme tant d'autres en ce temps, il fallait hurler avec les loups pour sauver sa tete !
Je ne pense pas que les choses soient si évidentes. En temps de guerre civile, personne ne pouvait dire qui étaient ces fameux "loups". Prendre un parti, c'était déjà risqué. Et il était tout aussi instable de se mettre du coté républicain, que du côté royaliste. Aujourd'hui, c'est facile puisqu'on connait la suite des évènements, mais à l'époque, qui pouvait dire qu'il fallait se mettre de tel côté : les Jacobins, les Girondins, les modérés, les Hébertistes, les partisans de Paoli ? Il a fallu faire des choix. Et je crois que ces choix étaient dictés par des convictions. De plus, rien n'obligeait Napoléon à parler de Robespierre après Robespierre comme il l'a fait, ni pour son pouvoir, ni pour sa postérité personnelle.

9) Napoléon a été emprisonné APRES le 9 thermidor.

Enfin, pour ne pas dévier de la question, outre Rousseau, une autre personne apporte un lien entre Robespierre et Napoléon : c'est David, un régicide non disgrâcié même après le mariage avec Marie Louise.
Peut on approfondir sérieusement la question ?

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Message Publié : 17 Nov 2003 17:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Dois je vous rappeler le nombre de morts imputables au Christianisme, la traite des noirs, et j'en passe. Ca doit plus chiffrer que le nazisme et le communisme réunis !


Tout de même pas, si la revue L'histoire ne se trompe pas dans son estimation de 100 Millions de morts dus au communisme. Mais bon ce n'est pas une remarque de fond...

Citer :
Entre nous, Hitler n'a t il pas eut le consentement de la plus haute représentation de la Chrétienté : le pape !


Là... ça dévie du sujet (et j'ai déjà vu un sujet sur cette question) mais c'est quand même un peu fort. Au pire peut-on dire que l'attitude du pape a été ambigüe à certains moments (et encore je ne le pense pas tant que ça), mais en aucun cas qu'il a donné son blanc-sein pour l'extermination!

Pourquoi tenez-vous absolument à établir une filiation idéologique entre Napoléon et Robespierre? C'est vrai je n'ai absolument pas de connaissances sur la question, mais tout de même une parenté idéologique, même si elle existe ne justifie pas grand-chose. Mussolini est issus du parti communiste...


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Message Publié : 17 Nov 2003 18:19 
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Un homme qui refuse de reconnaître son crime sait donc bien que son crime est quelque chose de mal


Faux. Il le fait afin d'éviter le châtiment de la société. Le fait qu'il sache que la société réprouve son crime ne signifie pas qu'il le considère comme mal pour sa part. Il y a des individus qui considèrent que le bien et le mal n'existent pas dans l'absolu, qu'il ne s'agit que de préjugés fluctuant au gré des époques.

La traite des noirs, imputable au christianisme? ... Ce n'est plus la peine de discuter. Je n'ai pas le temps de relever toutes vos insanités. Vous déformez tout systématiquement.

Une seule chose toutefois, vous dîtes: "Hitler n'a t il pas eut le consentement de la plus haute représentation de la Chrétienté : le pape !".

Alors voici un texte qui, je l'espère, vous éclairera. (Soit dit en passant, en tant que chrétien orthodoxe, je ne considère pas le pape comme "la plus haute représentation de la Chrétienté")

Citer :
A Righteous Gentile: Pope Pius XII and the Jews
By Rabbi David Dalin, Ph.D.

About The Author
Rabbi David G. Dalin, a widely-published scholar of American Judaism and the history of Christian-Jewish Relations (...)

In recent years, Eugenio Pacelli, who became Pope Pius XII in 1939, has been the subject of considerable public criticism, and even vilification, for his alleged failure to speak out against Hitler during the Holocaust. Pope Pius' alleged "silence," in the face of the worst Nazi atrocities, has led some of his harshest critics to accuse him of being a Nazi sympathizer or an anti-Semite. In 1999, the British journalist John Cornwell created an international sensation with the publication of his best-selling attack on Pius XII, vilifying Eugenio Pacelli as "Hitler's Pope."

(...)

For Jewish leaders of a previous generation, this harsh portrayal of Pope Pius XII, and the campaign of vilification against him, would have been a source of profound shock and sadness. From the end of World War II until at least five years after his death, Pope Pius enjoyed an enviable reputation amongst Christians and Jews alike. At the end of the war, Pius XII was hailed as "the inspired moral prophet of victory," and "enjoyed near-universal acclaim for aiding European Jews." Numerous Jewish leaders, including Albert Einstein, Israeli Prime Ministers Golda Meir and Moshe Sharett, and Chief Rabbi Isaac Herzog, expressed their public gratitude to Pius XII, praising him as a "righteous gentile," who had saved thousands of Jews during the Holocaust. In his meticulously researched and comprehensive 1967 book, Three Popes and the Jews, the Israeli historian and diplomat Pinchas Lapide, who had served as the Israeli Counsel General in Milan, and had spoken with many Italian Jewish Holocaust survivors who owed their life to Pius, provided the empirical basis for their gratitude, concluding that Pius XII "was instrumental in saving at least 700,000, but probably as many as 860,000 Jews from certain death at Nazi hands." To this day, the Lapide volume remains the definitive work, by a Jewish scholar, on the subject.

The campaign of vilification against Pope Pius can be traced to the debut in Berlin in February 1963 of a play, by a young, Protestant, left-wing West German writer and playwright, Rolf Hochhuth. The Deputy, in which Hochhuth depicts Pacelli as a Nazi collaborator, guilty of moral cowardice and "silence" in the face of the Nazi onslaught, is a scathing indictment of Pope Pius XII's alleged indifferences to the plight of European Jewry during the Holocaust.

Hochhuth's play ignited a public controversy about Pius XII that continues this day. Despite the fact that The Deputy was a purely fictional and highly polemical play, which offered little or no historical evidence for its allegations against Pope Pius XII, it was widely discussed and acclaimed. Indeed, it inspired a new generation of revisionist journalists and scholars, who were intent on discrediting the well-documented efforts of Pope Pius XII to save Jews during the Holocaust. Their denunciation of Pius received widespread publicity with the commercial success of Hitler's Pope, in which John Cornwell denounced him as "the most dangerous churchman in modern history," without whom "Hitler might never have…been able to press forward with the Holocaust." Although an unusually harsh and bitter judgment, it was one with which Pius XII's other recent detractors, such as Wills and Zucotti, implicitly concur. Moreover, in their persistent efforts to vilify Pius, and defame his memory, his detractors have largely dismissed or completely ignored Pinchas Lapide's seminal and comprehensive study that so conclusively documents the instrumental role played by Pope Pius XII in rescuing and sheltering Jews during the Holocaust.

The Historical Record: What Pius XII Did for the Jews

Despite allegations and misrepresentations to the contrary, it can now be documented conclusively that Pope Pius XII was responsible for saving hundreds of thousands of Jews during the Holocaust. Although the villainous "silence" of the Pope has been repeatedly alleged since the early 1960's, there is much historical evidence to confirm that he was not silent, that before and after he became Pope he spoke out against Hitler and that he was almost universally recognized, especially by the Nazis themselves, as an unrelenting opponent of the Nazi regime.

Pius XII publicly and privately warned of the dangers of Nazism. Throughout World War II, he spoke out on behalf of Europe's Jews. When Pius learned of the Nazi atrocities in Poland, he urged the bishops of Europe to do all they could to save the Jews and other victims of Nazi persecution. On January 19, 1940, at the Pope's instruction, Vatican radio and L'Osservatore Romano revealed to the world "the dreadful cruelties of uncivilized tyranny" that the Nazis were inflicting on Jewish and Catholic Poles. The following week, the Jewish Advocate of Boston reported the Vatican radio broadcast, praising its "outspoken denunciation of German atrocities in Nazi [occupied] Poland, declaring they affronted the moral conscience of mankind."

In his 1940 Easter homily, Pius XII condemned the Nazi bombardment of defenseless citizens, aged and sick people, and innocent children. On May 11, 1940, he publicly condemned the Nazi invasions of Belgium, Holland, and Luxemburg and lamented "a world poisoned by lies and disloyalty and wounded by excesses of violence." In June 1942, Pius spoke out against the mass deportation of Jews from Nazi-occupied France, further instructing his Papal Nuncio in Paris to protest to Marshal Henri Petain, Vichy France's Chief of State, against "the inhuman arrests and deportations of Jews from the French occupied zone to Silesia and parts of Russia."

The London Times of October 1, 1942, explicitly praises him for his condemnation of Nazism and his public support for the Jewish victims of Nazi terror. "A study of the words which Pope Pius XII has addressed since his accession," noted the Times, "leaves no room for doubt. He condemns the worship of force and its concrete manifestations in the suppression of national liberties and in the persecution of the Jewish race."

Pius XII's Christmas addresses of 1941 and 1942, broadcast over Vatican radio to millions throughout the world, also help to refute the fallacious claim that Pope Pius was "silent." Indeed, as The New York Times described Pius' 1941 Christmas address in its editorial the following day, it specifically applauded the Pope, as a "lonely" voice of public protest against Hitler: "The voice of Pius XII is a lonely voice in the silence and darkness enveloping Europe this Christmas…In calling for a 'real new order' based on 'liberty, justice, and love'…the Pope put himself squarely against Hitlerism.

(...)

These points are especially significant in evaluating Pope Pius XII's enduring legacy for twentieth, and twenty-first, century Jews. It needs to be remembered, as noted earlier, that no other Pope in history has been so universally praised by Jews. So, too, the compelling reason for this unprecedented Jewish praise for, and gratitude to, a Pope needs to be better remembered than it has been in recent years: Today, more than fifty years after the Holocaust, it needs to be more widely recognized and appreciated that Pius XII was indeed a very "righteous gentile," a true friend of the Jewish people, who saved more Jewish lives than any other person, including Raoul Wallenberg and Oskar Schindler. A new authentically Jewish history of Pope Pius XII and the Holocaust, emphasizing his historic role and accomplishments as a "righteous gentile," may help to bring some long-overdue recognition to his too little known and appreciated legacy as one of the century's great friends of the Jewish people.


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Message Publié : 17 Nov 2003 19:29 
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Thucydide
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Le fait qu'il sache que la société réprouve son crime ne signifie pas qu'il le considère comme mal pour sa part. Il y a des individus qui considèrent que le bien et le mal n'existent pas dans l'absolu, qu'il ne s'agit que de préjugés fluctuant au gré des époques

Il ya quelque chose d'incohérent : comment sait-on ce qu'est le mal si on ne sait pas ce qu'est le mal ? Dans de tels cas le criminel n'échappe pas au châtiment : il le sait et il cherche avant tout à minimiser son crime, et sa responsabilité.

J'ai vu un reportage sur l'attitude du vatican pendant la seconde guerre très critique. N'y a t il pas eu d'ailleurs une polémique à propos de biens spoliés par l'Eglise puis une compensation financière qui s'en suivait ? Je reconnais que j'y vais un peu fort en attaquant la chrétienté car j'ai senti la nécessité de faire contre-poids.

Désolé, je ne lis pas le texte : il est en anglais et hors sujet.

Keikoz, je ne tiens pas absolument à révéler une filiation idéologique, mais certaines choses m'intriguent :
- d'une part, le fait certains admirateurs de l'oeuvre de Napoléon soit très critiques envers Robespierre (et inversement)
- d'autre part, certains éléments qui pourtant rapprochent les deux hommes, les deux conceptions de la révolution.

Ce que cela pourrait justifier ? je ne sais pas, mais aider à comprendre, c'est intéressant.

De plus, de grâce, arrêtons de comparer des contemporains aux anciens.

Enfin, je rappelle que Napoléon Empereur n'est pas à opposer à Robespierre républicain. N'oublions pas qu'au départ Robespierre souhaitait une monarchie constitutionnelle. l'Histoire est bien vivante et ses acteurs évoluent avec elle.

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Message Publié : 17 Nov 2003 20:28 
Bonjour à tous,

L'échange est en train de tourner au vinaigre. J'espère ne pas jeter de l'huile sur le feu, mais juste glisser quelques mots.

Je ne sais pas bien ce que l'on définit par "filiation idéologique" ; mais je ne crois pas que l'on puisse à proprement parler en proposer une entre Napoléon et Robespierre. Ils sont tellement différents, en faisant vite, sur la guerre révolutionnaire, sur le pouvoir politique du peuple, sur les droits civils de ses parties, sur le droit à la propriété... que je ne crois pas à une quelconque unité de vues politiques.
Cela n'empêche pas qu'effectivement Augustin a recommandé et loué auprès de son frère les services de l'officier Bonaparte, alors républicain et jacobin, aux lendemains de son action à Toulon en septembre 93.
Mais je ne crois pas qu'on puisse en conclure quoi ce soit de remarquable. Les thermidoriens n'en ont sans doute pas pensé plus, et ils l'ont vite libéré (10 jours de prison je crois) de là où Salicetti l'avait plongé aux lendemains de la chute de Robespierre.
Maintenant je ne suis pas en train d'essayer (sournoisement) de dresser un portrait d'arriviste de Napoléon ; en tout cas je ne le ferais pas sur la base des seuls enseignements de sa rapide libération. Bonaparte était bien un (jeune) jacobin très certainement convaincu, et je crois un républicain précoce. Je renvoie à ses admirateurs d'ici pour d'éventuelles précisions.

Un mot enfin sur Cochin. Ce passage est un pamphlet, et en soit il ne présente pas vraiment d'intérêt, ni dans sa "construction" (si l'on peut dire), ni dans la légéreté de ses analyses. On peut citer Cochin si l'on veut, on peut citer tous les autres qui ont versé dans les mêmes outrances et citer encore d'autres résolument et absolument contraires. Tout ça n'a pas grand intérêt et Cochin a essayé de lire la révolution de façon autrement plus intelligente que dans cet extrait. Il serait plus intéressant d'en parler.

Un mot tout de même sur le "lien" Taine-Cochin.
Vous avez raison, M. Roy-Henry, ils sont d'accord sur le fond. Pardi, ils haissent tous les deux la Révolution.
Mais Cochin est très critique envers l'histoire psychologisante de Taine ; pour lui, c'est simple : elle n'explique rien. Son propos est autre, il ne s'attache pas aux personnages, mais à la pensée, ou plutôt à ses mouvements considérés dans l'organisation sociale. C'est à dire que là où Taine rencontre les personnes et en crée des archétypes, Cochin décrit lui une machine (le jacobinisme) et la considère en modèle d'étude sociologique. Derrière le bricolage qui alimente les analyses mécaniques de Cochin, l'intention de la réflexion conceptuelle est au moins intéressante.

Je ne sais pas si tout ça est bien clair. On me dira.

Au fait, je ne sais plus où un jour j'ai lu que précisément dans sa prison Bonaparte aurait écrit un "si j'avais su que Robespierre aspirait à la tyrannie (ou était un tyran ? la citation est de toutes façon de mémoire), je lui aurais moi-même plongé un poignard dans le coeur".

Un éminent bonapartiste peut-il me retrouver trace de cette citation, si elle existe bien ? Je vais essayer de chercher de mon côté.

Je finis enfin en disant qu'à titre personnel je n'approuve pas que l'on emploie l'horreur qu'inspire l'image de l'holocauste pour repousser avec effroi et violence un message qui dit que la terreur est le fruit des circonstances.
Jusqu'à preuve du contraire, je crois bien que c'est le cas. Où alors il s'agit d'appuyer les historiens qui ont tenté de montrer le contraire mieux qu'ils ne l'ont fait eux-mêmes.
Et il n'est en ce cas pas choquant de parler de circonstances. Pour moi ça l'est bien plus de passer à un niveau d'abstraction telle du mot "circonstances" que l'on en vient à se permettre n'importe quelle analogie anachronique et sans rapport factuel.

Cordialement,
Philippe Royet.


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Message Publié : 17 Nov 2003 21:00 
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Enfin !

Je remercie Philippe Royet d'apporter des éléments de réponse.

Il serait intéressant de retrouver cette citation de Napoléon. Mais s'il était possible d'apporter le contexte car on peut dire des choses avec un manque de recul.

Si quelqu'un ayant les compétences nécessaires pouvait présenter brièvement des applications concrètes des politiques des deux hommes dans différents domaines.

Citer :
L'abus de la propriété doit être réprimé toutes les fois qu'il nuit à la société. Napoléon Ier

La position de Robespierre n'était-elle pas équivalente en cela qu'il reconnaissait la propriété (voir la constitution de 93, articles 2 16 et 19 qui est, je crois, un bon compromis entre les aspirations de Robespierre et la volonté des autres députés) même s'il dédaignait le terme de "sacré" pour la qualifier.

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Message Publié : 18 Nov 2003 17:18 
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Je ne pense pas que les deux hommes aient eu la même vocation et le même programme politique. Sans entrer dans le détail de ces choses, c'est surtout au niveau du "souffle" de leurs idées que le fossé est énorme.
Les dynamiques sont bien distinctes.
Robespierre a contribué à radicaliser le mouvement révolutionnaire, pour éviter tout retour en arrière. Napoléon a, quant à lui, mis fin à la Révolution et à ces exactions. La partie la plus importante a été, je pense, la signature du Concordat en 1801 - accompagné des Articles organiques. Il a mis fin à près d'une dizaine d'années de luttes sociales et poltiques, de conflits religieux entre les Français. Par cela, il a donné un cadre légal et des repères que les Français connaissaient.
On peut dire, en allant vite, qu'il a dû rebatir les erreurs de Robespierre.
Napoléon était bien plus pragmatique que Robespierre, qui avait réellement des objectifs à courts termes. Mais l'utopique société à la Rousseau que celui-ci voulait bâtir, avec son fameux culte de l'Etre Suprême laisse dubitatif...
Napoléon n'a en rien poursuivi cela.
Si son Empire, centralisé et autoritaire, fait très "jacobin", il n'en demeure pas moins que d'autres points communs ne peuvent être trouvé. A moins que...
En tout cas, la "rencontre" entre Augustin et Napoléon ne laisse aucun doute. Dans ces heures troublées, un homme pensant être utile à son pays devait se tourner vers le pouvoir en place. De plus, les militaires - depuis l'affaire Dumouriez - étaient tellement surveillés par les commissaires aux armées, que cette rencontre était forcée...

Quoiqu'il en soit, je n'ai observé nulle part, dans les messages précédents et dans les faits historiques, des faits qui puissent prouver un lien entre la politique des deux hommes. :roll:

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 18 Nov 2003 18:41 
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Il est indéniable que dans la forme les politiques des deux hommes étaient différentes.

Vous évoquez le Concordat et l'Etre suprême.
Mais le but n'était-il pas le même ? , par exemple :
1) Constat que la religion est nécessaire à l'homme
2) Volonté d'unification autour d'un point central
3) Soumission du Culte envers l'Etat

Est-ce qu'alors le contexte de l'établissement des mesures respectives empêchait ou permettait leur réalisation ? C'est à dire, Robespierre n'aurait pas réussi à cause de la situation alors que Bonaparte si, et comme la situation était différente, la manière de procéder également.

Par ailleurs, je me souviens du film d'Abel Gance "Napoléon" qui est introduit pas des citations de Marx et Engels en faveur de Bonaparte, sur sa compréhension du souci populaire, en gros en l'incarnation de la volonté populaire. Hors d'après ce que j'ai cru comprendre, beaucoup de gens de "gauche" comme Jaurès, puis les Marxistes ont défendu Robespierre. Y a t il une incohérence ou pas ? (c'est vrai qu'il est dur d'accorder du crédit à un marxiste :wink: )

Enfin, Lucien Bonaparte, ne se faisait-il pas appeler Brutus ? Il y certes de l'ambition dans cette famille, mais des prises de position prononcées également.

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Je ne saurais emplir un récipient qui fuit, Ni abreuver de mots sensés un imbécile. (Euripide)


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Message Publié : 19 Nov 2003 1:30 
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Plutarque
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Inscription : 06 Fév 2003 17:36
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Suis-je le seul à penser que Bonaparte n'avait pas de modèle politique particulier, et qu'il adoptait la position qui l'arrangeait?

Je n'ai pas lu Le souper de Beaucaire par exemple, mais je crois que Bonaparte était un fervent patriote à l'époque. Or il a quand même fini par fonder une dynastie et par donner des titres de noblesse.... tellement il est vrai que Napoléon n'était pas un "Robespierre à cheval"!

Citer :
"si j'avais su que Robespierre aspirait à la tyrannie, je lui aurais moi-même plongé un poignard dans le coeur".


Voilà qui ne manque pas de sel dans la bouche de Napoléon! :D
Elle dénote en plus un manque d'information, puisque Robespierre n'a jamais aspiré à la tyrannie. :wink:
En tout cas, on saurait ainsi d'où Lucien Bonaparte a sorti sa phrase historique du 18 Brumaire! :P

Tonio.

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.


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