Oui bien sûr, vous mettez cher Jerome le doigt sur les éléments qui font la distinction décisive entre les deux hommes.

Mais pour compléter votre vision des deux personnages - au risque de déplacer un peu le débat, je crois qu'il existe entre ces deux hommes un lien étroit. Je m'explique : la Terreur attribuée à et inspirée par Robespierre a montré jusqu'où pouvez aller un pouvoir absolu dans la France révolutionnaire. Finalement si l'empereur a tué si peu de Français pour des raisons politiques et en a emprisonné ou exilé aussi peu c'est à mon sens pour deux raisons.

D'une part pour se distinguer de la Terreur et montrer à tous qu'un pouvoir issu de la Révolution pouvait ne pas être aussi chaotique que celui du Directoire ni aussi meurtrier que celui de la Convention. Message adressé à la France profonde : le consulat et l'Empire sont des régimes d'ordre, efficaces et mesurés...

D'autre part en s'appuyant implicitement sur l'exemple de la Terreur pour que chacun (notamment dans les milieux dirigeants) puisse se dire qu'il ne fallait pas chatouiller l'empereur pour éviter qu'il ne retrouve son instinct jacobin de sa jeunesse. Même si les cent jours et d'autres exemples ont montré (affaire Mallet notamment) que Napoléon n'avait pas le goût du sang, on pouvait néanmoins se dire qu'aucun statut n'était protecteur - y compris celui de parlementaire...

PS : cher Jérôme, il y a bien eu un (ou même deux) projets de code civil rédigés sous la Convention (par Cambacérès d'ailleurs) ... mais jamais discutés ...

Je rappelle, encore une fois, que ce brave Robespierre n'a pas règné. Napoléon a régné, Louis XVI puis Louis XVIII ont regné. Pas Robespierre. Et ce n'est pas lui qui a "inspiré" la politique de la terreur.

C'est fou quand même. On propose une certaine vision de Robespierre par Napoléon, ce qui est très intéressant, et vous partez sur la comparaison entre les deux hommes, attribuant les bons et mauvais points. C'est un terrain glissant

La dictature du CSP moins "douce" que celle de Napoléon ? C'est à voir... On fait comment pour comparer ? Le nombre de morts ? De déportés ? En France ? Sur le champ de bataille ? L'extension de l'Etat policier face aux visites domiciliaires ? La liberté de la presse ? Ha, compliqué, cela. La presse n'est pas muselée en 94. Mais les journalistes sont inquiétés, voire raccourcis pour certains. Après 1802, il n'y a plus de presse libre.

Les réalisations ? L'Arc de triomphe, ça compte pour combien de veuves et d'amputés ? Le Code Civil, ça vaut quoi si on le rapporte au recul du droit des femmes et l'avènement pour deux siècles d'une pallocratie bourgeoise ?

Il n'y a pas de dictature "douce". C'est un oxymoron.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Ceci va même plus loin.
Il n'est question que de rapports de force. On peut songer à Alexandre et sa volonté d'assimilation en donnant l'exemple et prenant pour épouse une "barbare".
Nous en sommes loin.
Les conquêtes sont là : on ne peut que classer dans "conquérant". Aller au-delà est impossible.
Le code "Napoléon" et autres apports ne sont pas la transpiration d'un cerveau, donc je n'inclus pas ceci comme un apport "personnel", un geste "fédérateur".
Peut-être classe-ton NB comme un homme moderne parce-que la littérature du moment le veut. C'est typique de la littérature du XIXème et en ceci NB saura optimiser le style ambiant. On veut là encore tout remettre à plat et dans un même siècle, on voit Hugo et les Parnassiens imaginer refaire le théâtre avec "Hernani" et le même en fin de siècle ayant été de tous les mouvements, mangé à tous les râteliers, produit comme il tenait son intimité alors incontournable puisqu'il couvre presque un siècle...
Ajoutons à ceci une crainte phobique de tout ce qui peut générer un chaos (le 18 brumaire fut "chaud" et "chaud" en reste le souvenir, un peu "collant" aussi et l'on obtient un "vieux jeune" (50 ans) avec après Tilsit un ultime booster : les champs de batailles. En face des coalisés étranges, il suffisait de laisser le temps faire son oeuvre, pas de victoires à l'extérieur, des problèmes à l'intérieur et sans doute la donne eut changé.
Maintenant, une fois agressés, difficile de ne pas se défendre et on apporte à cet homme ce qui fait le moteur de sa puissance.
Combien n'ont-ils pas avancé que tant que les victoires se sont alignées tout allait mais dès les premières défaites, on a vu.
On a surtout entendu enfin un peuple parler : la guerre, on n'en voulait plus, c'était aussi simple que cela.
La France oui mais dans ses frontières et un peu de respect pour les autres peuples, leurs gouvernants, leur volonté ou non de se défaire d'un mode de gouvernement, le fait d'être mûr ou non (ceci est évoqué lors de la chute de l'URSS et vaut pour tous les temps, sous toutes les latitudes) et ça n'a rien à voir avec le "courage" ou "l'honneur" mais simplement du fait de laisser les autres en paix dans leurs choix de mutation(s) ou pas.

C'est aussi dans ces moments que l'on voit le manque : Alain G manque...
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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Un fil où la question a été abordée :
viewtopic.php?f=55&t=39186

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Il y a là un point qui m'a toujours intrigué et que je n'ai jamais eu l'occasion d'approfondir.
Comment Robespierre qui avait été parmi les partisans de l'abolition de la peine de mort a-t-il pu en arriver à participer à un pouvoir qui a fait un usage sans réel précédent de cette même peine de mort ?

Essayons d'objectiver et de clarifier les concepts.

Dictature douce : je propose un critère simple - combien de condamnations à mort pour motif politique entre 1789 et 1914 ? Classons un peu les régimes ...ou aussi combien de parlementaires condamnés à mort sur la même période... Robespierre a fait mourir Danton et Hébert ...Napoléon n'a pas condamné Fouché ou Talleyrand...

Liberté de la presse sous la Convention. : c'est une plaisanterie j'imagine ...

Nombre de mort à la guerre : la IIIE République en 14-18 n'était pas une dictature ni dure ni douce ...combien de jeunes gens sont morts à la guerre ? Et la guère n'aurait tué personne en1793-94 ? ...

Discours de Robespierre, 30 mai 1791 :



Robespierre n'eut pas gain de cause. Sa proposition fut rejetée - tout comme sa proposition sur le droit de vote à accorder aux femmes, d'ailleurs.

Vovelle, en 1974, déjà, écrivait qu'il "était devenu banal de rappeler l'apparent paradoxe du constituant Robespierre proposant l'abolition de la peine de mort". Paradoxe, parce que Robespierre était très probablement sincère dans les deux cas (avant et pendant la terreur). Au moment même où il se prononçait pour la mort de Louis XVI, il persistait, espérant qu'un jour prochain la peine de mort serait abolie. Lorsque Lepeletier fut assassiné, on demanda pour son assassin la peine capitale, ce à quoi Robespierre s'opposa : "Quoi, au moment où vous allez effacer de notre code pénal la peine de mort, vous la décréteriez pour un cas particulier ?"

La question est donc la suivante : pourquoi Robespierre a-t-il participé à un pouvoir qui envoyait par paquets les condamnés à la guillotine ? Premier élément de réponse : Avait-il le choix ? Avait-il la possibilité de s'opposer aux sans-culottes qui exigeaient ces exécutions ? Comment aurait-il pu imposer l'abolition de la peine de mort après septembre 93 alors qu'il avait échoué en mai 91 ?

Sauf à imaginer Robespierre en maître de cérémonie de la terreur, ou même en dictateur, c'est inconcevable. Robespierre n'est pas Sylla. Il est un révolutionnaire parmi d'autres, certes respecté, certes influent, mais pas plus que des tas d'autres.

Mais il me semble, et je rejoins en cela l'analyse de Bonaparte, que Robespierre a été emporté par l'événement, les circonstances. Comme le rappelle fort justement Jacqueline Grimault :

"Je ne vois aucune contradiction entre le combat de Robespierre contre la peine de mort et son rôle dans l’application de la « Terreur ». Desnos écrivait au moment de l’invasion allemande: « Ce cœur qui haïssait la guerre voilà qu’il bat pour le combat et la bataille ! ». Les Résistants les plus pacifiques que j’ai connus m’ont tous dit la même chose. D’ailleurs chacun d’entre nous, un jour où l’autre, peut être confronté à ce genre de situation : celle où les plus beaux idéaux doivent céder devant la dure réalité. C’était le cas de la France en guerre en 1793."



Ce n'est pas sérieux.




Et bien figurez-vous que non, je ne plaisante pas. Pendant la terreur, la presse demeure libre. Il n'y a pas de censure. En revanche, une série de décrets rend les journalistes responsables de leurs propos.

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Il n'avait peut-être effectivement pas la possibilité de s'y opposer ou cela n'aurait servi à rien qu'il s'y oppose, sinon à précipiter son exécution. Toutefois, il est certain qu'il aurait eu la possibilité de ne pas y participer en se retirant de toute action politique, voire en s'exilant comme d'autres l'ont fait.

Jacqueline Grimault semble ignorer ce que Gandhi a dit sur le sujet. "La fin est dans les moyens comme l'arbre est dans la semence". Quelle excuse peut-on encore trouver à Robespierre si l'on arrive à la conclusion qu'il a mis de côté ses "beaux idéaux" face à la "dure réalité" ?

Bonjour Aigle,


Essayons en effet car vous n'êtes pas homme à vous laisser embrumer par des mots.

Nous sommes d'accord que la faction de la Montagne a fait disparaître ceux qui s'opposaient d'une manière ou d'une autre à leurs vues -à tort ou à raison, ceci est un autre débat-. Il a existé pour la faction girondine et je trouve qu'il fut moins trouvé d'excuses.

Le rapport Napoléon-Fouché-Talleyrand est différent. Tout le monde s'accorde à estimer qu'il y a un "patron" et un seul. Les autres le servent pour des raisons qui leur sont propres et s'en iront pour des raisons qui n'appartiennent qu'à eux.
Ensuite les qualificatifs "collés" sur les défections, c'est de de la guillemino-histoire.

On peut voir une liberté de presse sous la Convention, pourquoi pas ?
Le tout est de citer cette presse s'opposant au pouvoir du moment, combien de temps elle a tenu, que sont devenues les personnes diffusant cette presse. C'est aussi simple que cela.
Vous et moi ne sommes pas dupes.

Sous l'Empire, c'est clair : la presse est muselée cependant il y aura tout de même une liberté de parole car nous ne sommes pas encore sous une loi qui autorise la délation et lui donne ses lettres de "noblesse" en en faisant un outil de condamnation immédiate (loi des suspects) dont Danton (pourtant à l'origine) et le peuple est écoeuré. A cette parodie de justice ou plutôt à ce tri binaire, l'acquittement ou la mort, il serait possible d'avoir le nombre d'acquittés mais nul besoin, là encore le peuple s'exprime : il ne suit plus. Son ultime baroud : la charette du 10 thermidor et le mot de Michelet pour les jours à venir : Paris a repris toute sa gaieté.

Il nous est rappelé une intervention de Robespierre en 1791 concernant la peine de mort.
Mais qui est l'homme à ce moment ? Un des tribuns d'une faction non au pouvoir, pas le pire mais loin d'être le meilleur. Est-il écouté, entendu ? C'est ceci le principal. Nous vivons sous un régime parlementaire et pouvons constater combien les bancs sont vides, dans des moments où d'autres priorités sont à l'ordre du jour. Il en a été de même à ce moment, le temps est-il bien aux lubies "petites bourgeoises" et très personnelles d'un ultra minorité et pourtant, on fera une petite place pour ceci.
Mais le moment est-il choisi lorsque l'ennemi menace ? On pourra songer au sort fait à la Vendée qui pour le coup, absout les Girondins.

La faction montagnarde -tous ses membres- voteront la mort -non plus du roi- mais d'un citoyen nommé Hugues Capet et qui fut roi. Il est à noter qu'il ne fait pas bon s'abstenir et que Robespierre votera pour. Dans la tourmente, le geste peut-être vu ou présenté comme une étape franchie pour un non-retour : se mouiller ? Non. Donner une violente démonstration de ses idéaux ? Non. On tient encore à sa tête.

La Montagne est aux manettes. L'Histoire lui trouvera plus d'excuses qu'on en a trouvé aux Girondins. Ceci parce-que l'Histoire est souvent écrite par des personnes de "sensibilité de droite" ; aussi pour preuve de recul, il est bon de laisser une marge aux Montagnards. La "sensibilité de gauche" se montre un peu plus réticente à trouver aux Girondins quelqu'excuses et nous entraîne vers le bas. Nous connaissons les arguments employés qui omettent les circonstances, de mauvais choix mais aussi le peu d'expérience du pouvoir. Balayé !

Pour ce qui concerne les femmes, dont je suis, on verra le sort fait à celles dont la chose politique n'est pas un vain mot mais un engagement. Rien que ne vous sachiez déjà.
L'argument ne tient pas.

Que reste-t-il ?

On nous avance un paradoxe, là encore rien de nouveau : depuis quand un homme est-il monolithique ? On peut le noter chez NB qui toujours interpelle car multifacettes.
Vient Lepeletier qui d'ailleurs s'inscrit dans une réflexion sur l'abolition au même moment voire antérieurement à Robespierre. Quel poids a Lepeletier ? Qui tient les rênes à ce moment ? On peut bien se fendre d'une démonstration "grâcieuse".
Vient ensuite l'explication du mot "paradoxe" avec jeu de rôles pour mieux comprendre. Puis les lieux communs :

Robespierre avait-il le choix ?
Une personne dite "incorruptible" a toujours le choix. Ne serait-ce que le choix de s'effacer d'une politique où ses valeurs sont mises à mal.
Avant de s'effacer, cette personne peut émettre des nuances à la tribune. Avant ceci, en comité, se faire entendre d'autant que les autres sont des "amis", pas toujours du même avis mais bon la majorité l'emporte. Là encore, on peut quitter, qu'a-t-on à perdre, sa tête excepté ? Et que vaut une tête si elle est vidée de ses valeurs ou s'il faut la plier devant le nombre, se mettant par là au même niveau que ceux dont les choix vont tout de même un peu entacher notre Histoire.

Robespierre ne se serait pas effacé, craignant les Sans-culottes ?
Il est à noter pourtant que ces sans-culottes semblent proches de Robespierre et le seront jusqu'au 9 thermidor avec des essais ratés pour délivrer ce qui reste de la Montagne.
Les soutiens parisiens de l'homme sont d'après J-C Martin :
[- Hanriot (1759-94) "Commandant de la Garde nationale parisienne, il est démit de ses fonctions dans la nuit du 8 thermidor pour l'empêcher d'intervenir contre la Convention. Exécuté le 10.]
La Convention semble être alors la majorité. La majorité a tranché.
[- Fleuriot-Lescot  (1761-94) : maire de Paris sous l'instigation de Robespierre (tient, de l'homme politique, on passe un peu au "politicart" qui place ses pions) ; il l'accueille le soir du 9 thermidor quai des Orfèvres. Exécuté le 10.
- Paysan (1766-1794) : à la tête de la commune de Paris ; il est l'un des plus déterminés à mener la lutte pour sauver Robespierre. Exécuté le 10 thermidor. ]

Le reste n'est que mots et tournures, ce n'est pas vous qui allez vous faire abuser.
Robespierre, révolutionnaire comme les autres ? Allons bon et pourquoi pas contre son gré ? Danton, Hébert, Marat furent-ils des révolutionnaires parmi d'autres ? Nous savons que non.
Ensuite le torrent du temps "qui court, court..." (chanson de Chamfort, reprise par les Enfoirés) sur le concept duquel se penchent certains avec un sérieux qui interpelle.
- https://www.youtube.com/v/N1YrTl0Fgpc
(la face B se nomme : Rendez-vous au Paradis...)

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Bonjour,


Que de nos jours, un enfant de 10 ans avec des mots plus simples peut vous faire la démonstration de ceci, au niveau de sa petite expérience : "moi, j'avais cru, mais tu vois les autres..."
Pour cet enfant et le respect qui lui est dû, je n'avancerai pas ce que nous connaissons tous sous l'expression (lieux communs), le "éculés" est superfétatoire.

- http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... ins-147119

Vous noterez dans un hasard assez étrange que l'on se souvient de la forte conviction animant Robespierre concernant le droit des femmes et la politique.
La dame pré-citée s'offusque du sort fait à Olympe de Gouges. Il est un peu tard... Ceci est appris en 3ème : les fameux "droits de la femme" qui se voudraient une équivalence aux droits de l'homme et du citoyen. Il y aura aussi Manon Roland, Lucile Desmoulins et tant d'autres -Marie-Antoinette ou Charlotte Corday, avec leurs valeurs-, plus discrètes mais tout autant engagées et très dignes devant la mort.

A noter l'objectivité de la dame... A force de vouloir se poser en victime d'un complot "contre historique", on rend certaines figures de l'Histoire rebutantes. De tels avocats ? Je ne leur confierais par la tête d'un rat.

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Désolé, mais je n'ai absolument rien compris de votre message.

Ceci est devenu un "lieu commun".
Le "commun" en français, a une connotation de "vulgaire" et je le prends comme tel. Vous n'avez donc pas à vous excuser.
- http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... aire/82645


1) oui Grimault ignore Gandhi parce-que là n'est pas le sujet.

2) Vous souhaitez trouver une "excuse" à ce que nous nommons en français un "lieu commun" ?

Définition : On appelle lieu commun une idée générale, dont la vérité est admise par la communauté à laquelle on s'adresse. Les lieux communs (ou clichés) sont le reflet de l'opinion d'une époque et sont souvent utilisés comme des arguments qui se passent de justification.

Un lieu commun n'appelle donc pas à l'argumentation pusqu'il se passe de "justification".
Vous prenez ou vous laissez suivant l'importance que vous attribuez à... du vent.
C'est aussi simple que cela.
... Je crois que je vais faire comme Drouet Cyril...

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Pour la plupart des gens, on peut se dire qu'il est assez banal de sacrifier ses idéaux à la dure réalité. Mais pour l'incorruptible et le vertueux Robespierre, ça paraît plutôt problématique. Que reste-t-il de son incorruptibilité s'il a accepté des compromissions avec ses grandes idées à seule fin de conserver le pouvoir ? Que reste-t-il de sa vertu s'il a agi comme n'importe qui ?

Nous sommes d'accord.
Je l'ai écris sur un post, plus haut en réponse à Aigle et dont voici quelques extraits :

Il nous est rappelé une intervention de Robespierre en 1791 concernant la peine de mort.
Mais qui est l'homme à ce moment ? Un des tribuns d'une faction non au pouvoir, pas le pire mais loin d'être le meilleur.
...
La faction montagnarde -tous ses membres- voteront la mort -non plus du roi- mais d'un citoyen nommé Hugues Capet et qui fut roi. Il est à noter qu'il ne fait pas bon s'abstenir et que Robespierre votera pour. Dans la tourmente, le geste peut-être vu ou présenté comme une étape franchie pour un non-retour : se mouiller ? Non. Donner une violente démonstration de ses idéaux ? Non. On tient encore à sa tête.
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Robespierre ne se serait pas effacé, craignant les Sans-culottes ?
Il est à noter pourtant que ces sans-culottes semblent proches de Robespierre et le seront jusqu'au 9 thermidor avec des essais ratés pour délivrer ce qui reste de la Montagne.
Les soutiens parisiens de l'homme sont d'après J-C Martin :
[- Hanriot (1759-94) "Commandant de la Garde nationale parisienne, il est démit de ses fonctions dans la nuit du 8 thermidor pour l'empêcher d'intervenir contre la Convention. Exécuté le 10.]
La Convention semble être alors la majorité. La majorité a tranché.
[- Fleuriot-Lescot (1761-94) : maire de Paris sous l'instigation de Robespierre (tient, de l'homme politique, on passe un peu au "politicart" qui place ses pions) ; il l'accueille le soir du 9 thermidor quai des Orfèvres. Exécuté le 10.
- Paysan (1766-1794) : à la tête de la commune de Paris ; il est l'un des plus déterminés à mener la lutte pour sauver Robespierre. Exécuté le 10 thermidor. ]

Guillemin dans son évocation de N. Bonaparte évoque l'importance des "Robespierre" en 1794 ; perso, cet historien me bloque mais ainsi je ne pourrai pas être taxée de subjectivisme, Guillemin étant plus qu'un adepte de "Robespierre" :
- https://www.youtube.com/v/R1GulvcyVI4
regardez à 12'04...
Robespierre est donc loin d'être un "révolutionnaire comme les autres"...

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La légende dorée face à la légende noire. Robespierre fut un homme de contradictions. Ses représentations sont comme des manteaux mal ajustés. Le problème étant, finalement, le manque de sources. On a peut de choses de Robespierre lui-même.

Récemment, JC Martin a publié une biographie intellectuelle de Robespierre, dans laquelle l'incorruptible se trouvait replacé parmi les autres grandes figures de la Montagne - ni meilleur, ni pire. Et pas forcément le plus important. Très intéressant. Et reçu comme un camouflet par certains des plus ardents défenseurs de Robespierre. Au point que Martin s'est senti obligé de publier une réponse à une critique de son ouvrage.

Puisqu'on a peu de choses de Robespierre, chacun peut y aller de son interprétation. C'est un miroir - ce qu'untel dit de Robespierre montre plus de choses sur l'historien lui-même que sur Robespierre, le plus souvent. L'homme reste une énigme.

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