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Message Publié : 31 Juil 2013 20:00 
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Hérodote
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Jean R a écrit :
Impérial a écrit :
Où ? (si vous vous en souvenez bien sûr...)

Peut-être (sans aucune garantie, tout ça se mélange et je ne l'ai plus sous la main) La Grande Armée de Georges Blond.


Peut être une interprétation erronée des faits.


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Message Publié : 31 Juil 2013 21:28 
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Fustel de Coulanges
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Jean R a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Non, ce n'est pas "si on veut". Jaffa est une tragédie (sur laquelle il a été beaucoup écrit), mais non le fruit, comme vous l'avez affirmé, d'une ruse machiavélique.
Admettez-vous au moins que l'accord n'a pas été respecté ?


Bonaparte n'était à la base d'aucun accord.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 01 Août 2013 5:40 
Drouet Cyril a écrit :
Jean R a écrit :
Admettez-vous au moins que l'accord n'a pas été respecté ?

Bonaparte n'était à la base d'aucun accord.
Je ne comprends pas votre position. Au minimum il y a eu négociation puis reddition, j'ai du mal à croire que c'était à son insu. Et à quoi sert de négocier avec des assiégés si on ne peut pas leur proposer au moins la vie sauve ?

Au passage, puisque ça se passe en terre d'Islam, j'ai relevé plusieurs occurrences où des généraux musulmans ont promis la vie sauve à des assiégés de façon trompeuse, mais sans violation formelle de leur engagement. Tabari cite deux cas (un de trop ?) où les assiégeants ont promis que "pas un seul homme" ne serait tué. La reddition ainsi obtenue, ils ont interprété ça de façon particulière. "On ne tue pas un seul homme" peut se comprendre "on épargne un seul homme". Ce qui fut fait... Baybars a une fois envoyé un homme qui lui ressemblait promettre de loin la vie sauve à tous. Il voulait liquider les templiers (le reste de la garnison a été effectivement épargné), et il l'a fait, n'ayant pas promis personnellement...


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Message Publié : 01 Août 2013 6:49 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Je ne comprends pas votre position. Au minimum il y a eu négociation puis reddition, j'ai du mal à croire que c'était à son insu.


C'est pourtant ce que l'on apprend quand on lit les témoignages relatifs à cette affaire....

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Message Publié : 01 Août 2013 7:09 
Drouet Cyril a écrit :
C'est pourtant ce que l'on apprend quand on lit les témoignages relatifs à cette affaire....
Alors, puisqu'on est dans la morale, ne devait-il pas accepter le fait accompli ?


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Message Publié : 01 Août 2013 7:24 
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Fustel de Coulanges
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Ça, c'est un autre sujet (d'ailleurs dès le départ, avec Jaffa, c'était hors-sujet).

On avait un peu abordé l'affaire des massacres de Jaffa ici :
viewtopic.php?f=55&t=20157&p=352309#p352309

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Message Publié : 01 Août 2013 12:14 
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Jean R a écrit :
Il me semble qu'à la Bérézina (désastre emblématique et pourtant victoire sans laquelle il ne rentrait pas du tout de Russie...) il a opéré une diversion pour tromper Tchitchagov sur l'endroit où il comptait passer, et avoir le temps de monter les fameux ponts sans être inquiété.



N’est-ce pas plutôt Oudinot qui prit cette initiative ?



Oudinot à Berthier, 24 novembre 1812 :
« Monseigneur, je me suis décidé pour le point de Studianka, où je compte effectuer mon passage dans la nuit suivante, et demain matin je fais faire des démonstrations à Ukholoda et Stakow ; l'ennemi ne les néglige pas de son côté ; ses troupes sont devant nous dans un mouvement continuel. »


« Nos eûmes connaissance à Borisow, de trois passages réputés guéables, savoir : Oukholoda, à deux milles au-dessous de cette ville ; Stadthof, à un mille au-dessus ; enfin Studianka. On fit reconnaître ces points autant que l’obscurité de la nuit pouvait le permettre. On les trouva tous gardés.
Les deux premiers étaient du reste trop en vue de la masse des forces de l’ennemi pour tenter le maréchal Oudinot qui n’a jamais varié sur la préférence accordé au dernier.
Voici ce qu’il écrivait, le 24 au soir, au prince de Neuchâtel :
« Je me suis fixé sur le point de Studianka, où je compte effectuer mon passage cette nuit ou demain matin. Je multiplie les démonstrations à Stadthof et surtout Oukholoda, affin de donner le change à l’ennemi. »
Toute la division de cuirassiers avait, en effet, défilé avec pompe sur Oukholoda, où on avait sondé le gué avec affectation et amassé des matériaux.
Aucun de ces mouvements ne pouvaient échapper aux Russes.
On rammassa dans la ville quelques juifs qu’on fit venir le soir à l’état-major ; on les interrogea minutieusement sur la route de Borisow à Bérézino et de cet endroit à Ighumen et Minsk ; on parut convaincu que ce trajet était celui qui présentait le moins d’obstacles. Quelques juifs furent gardés pour servir de guides ; on lâcha les autres en les faisant reconduire au-delà de nos avant-postes et en leur faisant promettre qu’ils reviendraient dans la direction de Bérézino nous informer des mouvements de l’ennemi. On connaissait assez leurs mauvaises dispositions pour se flatter qu’ils ne seraient pas discrets. »

(Lorencez, Souvenirs militaires)

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Message Publié : 02 Août 2013 11:20 
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Plutarque
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Tout d’abord, c’est Corbineau, rejoignant Oudinot, qui va probablement l’informer du passage possible au gué de Studianka, dans la nuit du 23 au 24 novembre.
Cherchant un passage Corbineau était en effet tombé par hasard sur le gué, renseigné par des paysans locaux, après qu'il ait quitté De Wrède qui repartait curieusement vers le Niémen.

Napoléon était à même de connaître l’existence de ce gué, puisque les lanciers rouges de sa garde l’avaient franchi à l’aller dans la nuit du 12 au13 juillet :
"Le 26 Novembre […] l'Empereur vint à nous dépasser. Nous arrivâmes, peu de temps après lui, sur les bords de la Bérézina, à quelque distance en aval du gué de Weselovo (dont Studianka fait partie) que nous avions traversé dans la nuit du 12 au 13 juillet".
Général Du Monceau


A mon sens, la meilleure des ruses qu’ait employé Napoléon, c’est lors de la manoeuvre d'Austerlitz.
Il s’agit d’une ruse tactique (en dégarnissant le Pratzen il oblige les russes à lui présenter leur flanc), doublée d’une ruse psychologique (il envoit différents signaux au tsar pouvant laisser entendre qu’il craint l’affrontement, ce qui va précisément renforcer la volonté des russes pour s’engouffrer dans le piège de la bataille)

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu


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Message Publié : 02 Août 2013 12:48 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Tout d’abord, c’est Corbineau, rejoignant Oudinot, qui va probablement l’informer du passage possible au gué de Studianka, dans la nuit du 23 au 24 novembre.


A ce sujet, Lorencez écrivit à Ségur, le 8 mai 1823 :
« C’est [Corbineau] qui nous donna connaissance du gué de Stoudienka où il avait passé la Bérézina. »

Dans ses Souvenirs militaires, il écrit ceci :
« [Le 6e polonais]avait profité, pour traversé la Bérézina, du gué de Studianka que le général Corbineau nous avait indiqué la matin même [le gué avait été franchi le 22 novembre, vers 4 heures du matin], et où il avait passé avec sa brigade en venant de Welteïka par Zembin. C’est la concordance de ces rapports qui décida le maréchal [Oudinot] à proposer ce point à l’Empereur pour y effectuer le passage de l’armée, dans le cas où la route plus directe de Minsk aurait été coupée. »

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Message Publié : 02 Août 2013 13:14 
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Fustel de Coulanges
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A mon sens, la meilleure des ruses qu’ait employé Napoléon, c’est lors de la manoeuvre d'Austerlitz.


A noter que la célèbre manœuvre du 2 décembre ne fut mise sur pied que sur le tard. En effet, le plan initial du 1er décembre, de 20 h 30, concentrait principalement les efforts français sur le secteur nord et ne prévoyait pas les combats (pourtant essentiels dans le second plan) de Telnitz et Sokolnitz.

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Message Publié : 07 Août 2013 21:06 
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Thucydide
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Un exemple de ruse utilisée par Napoléon en octobre 1813 lors de la campagne de Saxe. Depuis deux mois Napoléon se bat contre les trois armées de Schwarzenberg, Blucher et Bernadotte. Et à chaque fois qu'il prend l'offensive, l'armée face à lui recule pendant que les deux autres avancent sur ses ailes et battent les maréchaux. Le 12 octobre 1813, quelques jours avant la bataille de Leipzig, Napoléon écrit à Murat qui commande au sud de Leipzig face à Schwarzenberg de gagner du temps pour permettre à l'Empereur de battre Blucher au nord :

"vous devez pouvoir gagner quelques jours. Une bonne ruse serait de faire tirer des salves en réjouissance de la victoire remportée sur l'autre armée. Il faudrait aussi faire passer une revue d'apparat comme si j'étais là et faire crier: Vive l'Empereur ! Il ne faut pas se dissimuler qu'il est d'une grande importance de conserver Leipzig."


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Message Publié : 08 Août 2013 15:40 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Drouet Cyril a écrit :
A noter que la célèbre manœuvre du 2 décembre ne fut mise sur pied que sur le tard. En effet, le plan initial du 1er décembre, de 20 h 30, concentrait principalement les efforts français sur le secteur nord et ne prévoyait pas les combats (pourtant essentiels dans le second plan) de Telnitz et Sokolnitz.

Déjà le 16 novembre :
"... L'avant garde de l'armée de Tchitchagov commandée par le comte Lambert (émigré passé aux Russes) et composée de 8 000 hommes environ atteint Minsk. Napoléon apprend la nouvelle le 18, il est à Orcha. Il ordonne à Dobrowski, au 2e corps d'Oudinot et au 9e de Victor de concentrer leurs forces à Borissov pour sécuriser le pont qui devra servir de passage aux hommes. U redoux est observé, la Bérézina est recouverte d'une fine couche de glace propre à s'enfoncer. Oudinot triomphe d'une attaque de Pahlen, les Russes sont sur la rive droite et Oudinot contrôle le pont de Borissov. 20 000 hommes sont en bonne condition en couverture de la grande armée car ils n'ont pas souffert de l'interminable retraite.
Le 20 de ce mois, Orcha est quitté : 35 à 40 000 hommes, la garde impériale et 40 à 55 000 hommes désarmés, malades, blessés, traînards et mal nourris :
"... Aussi vivions-nous d'une manière miraculeuse, tantôt avec de la farine détrempée dans l'eau sans sel, tantôt avec un peu de miel ou quelques morceaux de chair de cheval sans autre boisson que la neige fondue..."
Eblé a demandé à emporter une quinzaine de bateaux pour la construction de ponts mobiles, il essuie un refus de l'Empereur, c'est dit, le pont Borissov suffira ! Eblé négocie le droit de conserver 6 fourgons (bois, fer, forges de campagne, charbon, cloux, clameaux d'assemblage) décision salutaire...
Le 22, mauvaise nouvelle : la GA est menacée de plusieurs côtés. Tchitchagov au sud-est (35 000 hommes), Wittgenstein (30 000 hommes) marche vers Oudinot, 70 000 hommes menés par Koutouzov talonnent la GA.
Où traverser ? Comment ? La question hante l'Empereur, il s'en ouvre à son entourage. La rivière est large, boueuse, charrie des blocs de glace... Corbineau avancent fortuitement une solution : coincé quelques jours auparavant, des paysans lui ont indiqué le gué de Stoudianka (15 Kms au nord de Borissov) et il a pu passer ! Rapport en a été fait à Oudinot, qui fait monter l'indication à l'Empereur.
Largeur de la rivière : 110 m ; profondeur : entre 1,5 et 2 m. Dans la nuit du 25 deux ponts distants de 100 m commencent à prendre forme par les 400 pontonniers d'Eblé et les 600 sapeurs de Chasseloup-Laubat :
"... Au crépuscule on alluma les forges et toute la nuit pendant que les sapeurs du 2ème corps démontaient les isbas de Stoudienka et sciaient le bois, les pontonniers forgeaient les clous, montaient les chevalets et préparaient les radeaux..."
Deux ponts : un léger pour l'infanterie et la cavalerie, un plus solide pour les voitures et l'artillerie. Les hommes travaillent de l'eau jusqu'à la poitrine, évitant les arêtes des glaces.
26 novembre, 13H00 : le premier pont est opérationnel. Commence alors la traversée des 2, 3 et 5ème corps. Le second pont est achevé trois heures plus tard et s'effondre en partie vers 20H00 ; les pontonniers sont à nouveau à l'épreuve sous une neige drue. Pas moins de 19 000 soldats s'égrènent ainsi toute la nuit, silencieusement...
Des cosaques préviendront Tchitchagov dans la nuit du 26. Ses troupes sont exténuées, Wittgenstein est trop loin.
Le 27 au matin, Napoléon et son état major sont sur la rive droite...

Si erreurs il y a, je compte sur vos rectifications, on apprend toujours des autres... ;)
Diversion n'est pas traîtrise, c'est s'appuyer sur la force "faible" de l'adversaire qui n'a pas su anticiper et puis c'est aussi savoir optimiser toutes les informations, les analyser dans un temps restreint...
Où commence le génie, où finit la chance ?

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 16 Août 2013 18:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
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Pourquoi pas ? Mais quelles sont les sources primaires étayant cette histoire, s’il vous plait ?


Concernant la batterie des "hommes sans peur", je me base sur ce qu'a écrit Raymond Recouly en 1929 dans le livre "Bonaparte à Toulon", un livre vraiment remarquable, très intéressant et très bien écrit.
Je cite, page 174,
"A t-il construit, à deux pas du Petit Gibraltar, sous le feu plongeant des canons anglais, une batterie particulièrement exposée, ou la plupart des canonniers sont tués sur leurs pièces; il l'appellera la Batterie des Hommes sans peur.
Dès lors, c'est à qui s'offrira pour servir cette position dangereuse. Pour un homme qui tombe, dix volontaires se présentent"

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 16 Août 2013 21:28 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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J'ai pas l'impression que l'Empereur ait beaucoup utilisé de ruse, son génie militaire était suffisant et lui-même était convaincu de sa supériorité, il est frappant de remarquer qu'il recherche toujours "sa" bataille décisive et comme il a été dit les coalisés ne lui en donneront plus l'occasion en 1813 (je trouve que cette stratégie illustre encore plus son génie militaire).

Mais je me suis souvenu qu'à Arcole, Bonaparte à utilisé les tambours pour faire croire aux autrichiens d'Alvinczy qu'ils étaient attaqués à revers.
Je ne sais pas si on peut considérer le fait de gravir (et l'élargir) le landgrafenberg comme une ruse ou un stratagème.
Il y a aussi le fameux espion schulmeister qui embrouille encore plus ce pauvre Mack.


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Message Publié : 16 Août 2013 21:38 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
Message(s) : 745
Charles Antoine M. a écrit :
A mon sens, la meilleure des ruses qu’ait employé Napoléon, c’est lors de la manoeuvre d'Austerlitz.
Il s’agit d’une ruse tactique (en dégarnissant le Pratzen il oblige les russes à lui présenter leur flanc), doublée d’une ruse psychologique (il envoit différents signaux au tsar pouvant laisser entendre qu’il craint l’affrontement, ce qui va précisément renforcer la volonté des russes pour s’engouffrer dans le piège de la bataille)


Ce n'est plus vraiment une ruse si c'est une manœuvre.
Quand l'Empereur dégarnit le plateau de pratzen, les russes ne lui présentent pas le flanc. C'est lorqu'eux même dégarnissent le plateau pour attaquer la droite française pour couper la ligne de retraite et qu'en même temps l'Empereur attaque le centre (le plateau) par les divisions Saint-Hilaire et Vandamme (de mémoire) du corps de Soult, que toute la gauche austro-russe se trouve complètement coupée du rester de l'armée.


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