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 Sujet du message : Logistique et pillages
Message Publié : 13 Oct 2019 7:40 
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Polybe
Polybe

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Bonjour,

Je continue quelques recherches sur les armées napoléoniennes et je me demandais comment s'organisait toute forme de logistique et de ravitaillement pour les armées napoléoniennes, connues pour leur rapidité de mouvement. De ce que j'ai compris, elles étaient surtout incitées à vivre sur les territoires occupés et pouvaient se montrer particulièrement brutales envers les populations locales quant à la recherche de vivres etc.

Napoléon semble pourtant au courant de l'importance de maintenir une logistique efficace et la campagne de Russie montre que des efforts sont faits pour éviter ce qui s'était passé en 1807 quand les groupes françaises en plein hiver avaient été mises à mal. Pourtant, le ravitaillement ne suit pas et l'armée finit par s'écrouler.

Napoléon a-t-il donc sous estimé l'importance du maintien d'une chaîne logistique étendue ou était-il victime des conditions matérielles de son époque qui ne le permettaient pas ?


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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 13 Oct 2019 8:33 
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Jean Mabillon
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A l'époque,comme aujourd'hui encore une bonne logistique commençait d'abord par de bonnes routes.....les voies maritimes n'aidant que fort peu dans des guerres devenues essentiellement continentales depuis la défaite catastrophique de1805: Trafalgar après Aboukir c'en était trop....


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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 13 Oct 2019 15:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Citer :
A l'époque,comme aujourd'hui encore une bonne logistique commençait d'abord par de bonnes routes.....les voies maritimes n'aidant que fort peu dans des guerres devenues essentiellement continentales depuis la défaite catastrophique de1805: Trafalgar après Aboukir c'en était trop...
....Et plus on s'éloigne de l’Europe de l'ouest plus le-dis réseau de route devient embryonnaire. Le maillage de villes et villages susceptible d'approvisionner l'armée se fait lui aussi de plus en plus clairsemé.

Citer :
Napoléon a-t-il donc sous estimé l'importance du maintien d'une chaîne logistique étendue ou était-il victime des conditions matérielles de son époque qui ne le permettaient pas ?
Je ne pense pas qu'il l'ai forcément sous estimé tant que cela (sauf en Russie, voir en Pologne). Il a plutôt fait un choix: A savoir vivre sur le pays et ainsi pouvoir se déplacer rapidement sans contraintes. Ceci permettant une rapidité de manœuvre qui surprend souvent ses adversaires. Les alliés (au début de l'empire surtout) sont souvent ralentis par leurs longs convois d'approvisionnement. La crainte d'une coupure de leur ligne de communication les mets à la merci d'une manœuvre audacieuse (stratégie dite de la "position centrale"). Ce n'est pas infaillible mais contre un ennemi inquiet de ses soucis logistiques et peu habitué au manœuvres énergiques ça marche.
Au fond quand on y pense les moyens terrestres d'approvisionnement n'ont pas beaucoup changés depuis l'époque romaine, non...? C'est le cheval vapeur qui fera vraiment la différence.

Citer :
Napoléon semble pourtant au courant de l'importance de maintenir une logistique efficace et la campagne de Russie montre que des efforts sont faits pour éviter ce qui s'était passé en 1807 quand les troupes françaises en plein hiver avaient été mises à mal. Pourtant, le ravitaillement ne suit pas et l'armée finit par s'écrouler.
De mémoire il y a effectivement eu un grand convoi pour nourrir l’armée engagée en Russie mais je n'en sais pas plus et je suppose que pour une masse aussi importante je pense que tout a dû fondre comme neige au soleil (sans vouloir faire de mauvais jeu de mot...)

Citer :
Je continue quelques recherches sur les armées napoléoniennes et je me demandais comment s'organisait toute forme de logistique et de ravitaillement pour les armées napoléoniennes, connues pour leur rapidité de mouvement. De ce que j'ai compris, elles étaient surtout incitées à vivre sur les territoires occupés et pouvaient se montrer particulièrement brutales envers les populations locales quant à la recherche de vivres etc.
J'ai aussi oui dire que les soldats français se sont souvent montrés pillards. Dans le même ordre d'idée je me suis parfois demandé si les soldats alliés étaient moins craints par les populations locales que les français...?


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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 13 Oct 2019 15:55 
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Une idée pour orienter vos réflexions : regardez du côté de la création du Train des équipages militaires le 26 mars 1807. Il s'agit en fait de la militarisation des compagnies civiles chargées du ravitaillement des armées françaises.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 13 Oct 2019 17:38 
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Théodare a écrit :
Dans le même ordre d'idée je me suis parfois demandé si les soldats alliés étaient moins craints par les populations locales que les français...?

Pendant la campagne de France, en 1814, les Français des régions traversées par les alliés, en gros tout le nord-est (et le Lyonnais) qui sont au départ indifférents, ne tardent pas à prendre partie, compte-tenu du comportement des troupes alliées.
Les paysans vont parfois se cacher dans les bois, mais on rapporte dans certains villages des cas d'attaques contre des cavaliers en petits groupes, tandis que se répand un néologisme : les femmes "cosaquées".

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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 13 Oct 2019 19:44 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Théodare a écrit :
Dans le même ordre d'idée je me suis parfois demandé si les soldats alliés étaient moins craints par les populations locales que les français...?

Pendant la campagne de France, en 1814, les Français des régions traversées par les alliés, en gros tout le nord-est (et le Lyonnais) qui sont au départ indifférents, ne tardent pas à prendre partie, compte-tenu du comportement des troupes alliées.
Les paysans vont parfois se cacher dans les bois, mais on rapporte dans certains villages des cas d'attaques contre des cavaliers en petits groupes, tandis que se répand un néologisme : les femmes "cosaquées".
Oui je savais. :wink: Mais je pensais surtout aux théâtres d'opérations comme l'Allemagne, l'Italie, l’Europe centrale et orientale, on y note des insurrections et des révoltes mais surtout une fois que l'occupation française est bien installée. Pour l'Espagne - Catalogne exceptée- la question ne se pose évidemment pas...


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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 13 Oct 2019 19:48 
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Polybe
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CEN_EMB a écrit :
Une idée pour orienter vos réflexions : regardez du côté de la création du Train des équipages militaires le 26 mars 1807. Il s'agit en fait de la militarisation des compagnies civiles chargées du ravitaillement des armées françaises.

CEN EMB


Merci pour la référence, je vais creuser de ce côté.

Citer :
Les paysans vont parfois se cacher dans les bois, mais on rapporte dans certains villages des cas d'attaques contre des cavaliers en petits groupes, tandis que se répand un néologisme : les femmes "cosaquées".


Avez-vous des références par rapport à ces exactions commises en 1814 ? Je n'ai pas l'article sous la main, mais le livre de Marie-Pierre Rey Un tsar à Paris expliquait que si les Cosaques avaient effectivement une très mauvaise réputation, le tsar mit tout en œuvre pour que ses troupes se comportent dignement dans la capitale. Cela ne contredit pas forcément ce que vous dîtes, mais il me semble intéressant de creuser tout ça. Est-ce que la manière dont les troupes françaises se sont comportées en territoire occupé était la norme ou l'exception.

J'ai en tête le massacre de Badajoz commis par les troupes britanniques, durement désapprouvé par Wellington.


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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 13 Oct 2019 20:41 
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Ces exactions, ainsi que l'implication de plus en plus ouverte des civils, sont rapportées dans "La campagne de France de Napoléon - Ou les éclairs du génie" de Pierre Miquel.
http://www.bibliomania.be/item/8290556341500/la_campagne_de_france_de_napoleon_ou_les_eclairs_du_genie

Le tsar a été très attentif à ce qu'il n'y ait pas de pillages dans Paris. Mais durant la campagne, les troupes alliées ont vécu sur le pays. (De mémoire il me semble qu'il y a eu également des actes officiels de répression contre des civils. En tous cas des proclamations, notamment par affiches, interdisant aux civils toute hostilité manifestée envers les alliés, et évidemment tout acte de guerre, sous peine de représailles - ce qui interdisait aux habitants d'une ville de participer à sa défense, entre autres.)

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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 14 Oct 2019 17:05 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
De mémoire il me semble qu'il y a eu également des actes officiels de répression contre des civils. En tous cas des proclamations, notamment par affiches, interdisant aux civils toute hostilité manifestée envers les alliés, et évidemment tout acte de guerre, sous peine de représailles - ce qui interdisait aux habitants d'une ville de participer à sa défense, entre autres.


Ordre de Schwarzenberg (10 mars 1814) :
« Art. 1er Tout habitant de ville ou de campagne qui aura tué ou blessé un militaire des armées alliées sera traduit devant une commission militaire et fusillé dans les vingt-quatre heures.
Art. 2. Toute commune où sera sonné le tocsin, dans le but de soulever le peuple, sera livrée aux flammes. »



De son côté, Napoléon rendait les décrets suivants (Fismes,5 mars 1814) :
« Considérant que les généraux alliés ont déclaré qu'ils passeraient par les armes tous les paysans qui prendraient les armes,
Nous avons décrété et décrétons ce qui suit :
Art. 1. Tous les citoyens français sont non-seulement autorisés à courir aux armes, mais requis de le faire; de sonner le tocsin aussitôt qu'ils entendront le canon de nos troupes s'approcher d'eux; de se rassembler, de fouiller les bois, de couper les ponts, d'intercepter les routes, et de tomber sur les flancs et sur les derrières de l'ennemi.
Art. 2. Tout citoyen français pris par l'ennemi, et qui serait mis à mort, sera sur-le-champ vengé par la mort, en représailles, d'un prisonnier ennemi. »


«Considérant que les peuples des villes et des campagnes, indignés des horreurs que commettent sur eux les ennemis, et spécialement les Russes et les Cosaques, courent aux armes par un juste sentiment de l'honneur national, pour arrêter des partis de l'ennemi, enlever ses convois et lui faire le plus de mal possible, mais que dans plusieurs lieux ils en ont été détournés par le maire ou par d'autres magistrats,
Nous avons décrété et décrétons ce qui suit :
Tous les maires, fonctionnaires publics et habitants qui, au lieu d'exciter l'élan patriotique du peuple, le refroidissent, ou dissuadent les citoyens d'une légitime défense, seront considérés comme traîtres et traités comme tels. »

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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 14 Oct 2019 22:26 
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Polybe
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Merci Pierma et Drouet Cyril pour ces sources, c'est intéressant.

Globalement, il me semblait qu'il était extrêmement commun pour les armées en campagne de vivre sur les territoires occupés. C'est notamment ce que fit la Prusse en 1870, à une époque où le train existait pourtant

Cependant, il semblerait bien que les armées françaises aient laissé des souvenirs épouvantables dans les territoires conquis qui marqueront durablement les mentalités. On a énormément de récits décrivant des scènes de massacres en Espagne, mais en Allemagne également le passage de Napoléon a laissé des traces vives dans les mémoires. Je me rappelle avoir lu dans un livre sur la guerre de 70 l'histoire d'un officier allemand qui face à des Français forcés de nourrir leurs occupants leur disait de s'estimer heureux que les Allemands ne soient pas aussi brutaux et violents que les troupes de Napoléon avaient pu l'être.


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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 14 Oct 2019 23:01 
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Squalll a écrit :
mais en Allemagne également le passage de Napoléon a laissé des traces vives dans les mémoires. Je me rappelle avoir lu dans un livre sur la guerre de 70 l'histoire d'un officier allemand qui face à des Français forcés de nourrir leurs occupants leur disait de s'estimer heureux que les Allemands ne soient pas aussi brutaux et violents que les troupes de Napoléon avaient pu l'être.

En Allemagne, ou uniquement en Prusse ?

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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 15 Oct 2019 12:36 
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Polybe
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Pierma : C'est une bonne question, à laquelle je n'ai pas de réponse. Instinctivement, on pourrait penser que ce fut également plus difficile dans le royaume de Prusse vaincu et occupé par les Français, cependant je ne suis pas sûr que la situation était réellement meilleure, y compris pour les alliés de la France (je crois me souvenir que les soldats de Napoléon ont également été très violents durant la très difficile campagne de Pologne en 1807).
Ça doit très probablement dépendre des États allemands, et ce serait intéressant de se pencher du côté des mémoires allemandes. J'ai toujours eu l'impression que Napoléon y était assez détesté, mais sans doute les opinions peuvent diverger.


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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 15 Oct 2019 15:26 
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Pierre de L'Estoile
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Vous trouverez des éléments intéressants dans le 1er tome de La révolution militaire napoléonienne, de Stéphane Béraud.
Image

L'usage des armées avant la Révolution était d'éviter les pillages et de déplacer les armées à la vitesse du train logistique. Pas par humanisme, mais parce que Frédéric II avait constaté que le pillage avait un effet dévastateur sur la discipline des soldats.

Avec la massification des troupes dues à la Révolution, les besoins logistiques augmentent. Napoléon ne l'ignore pas : il crée un corps de commissaires dédiés aux approvisionnements, le Train de l'Artillerie, celui du Génie. Il s'appuie sur des hommes compétents qu'il surmène à loisir (Daru, Pétiet). Il prépare ses campagnes en prévoyant le système de magasins, dépôts, et les voies de ravitaillement, la "Route de la Grande Armée". L'organisation divisionnaire, qui permet à l'armée de circuler par paquets le long d'itinéraires parallèles, rend les choses beaucoup plus faciles.

Toutefois, il subordonne l'intendance à la vitesse de mouvement. Le train de bagages de l'armée est allégé : les tentes sont supprimés - les soldats dorment à la belle étoile ou logent chez l'habitant. Les chevaux des officiers sont supprimés. La priorité des approvisionnements est donnée aux munitions. Pour les vivres, les soldats sont encouragés à pratiquer la maraude. Cette activité est d'ailleurs encadrée, avec des groupes de voltigeurs dédiés qui parcourent les campagnes ennemies en avant des troupes pour réquisitionner vivres et fourrage.

Deux facteurs expliquent ce choix et ses avantages. D'une part, le soldat napoléonien, héritier de la période révolutionnaire, est porté par son patriotisme plus que la discipline, et il voue une fidélité personnelle au Premier Consul, puis à l'Empereur. Les soldats acceptent donc des conditions difficiles et des privations. Parfois, il semble même que l'on donne à des régiments l'ordre de rejoindre tel point de ralliement, en les laissant libre de l'itinéraire - et des moyens de subsister. Certains traînards mettront toutefois plusieurs jours à être rassemblés. Mais arrivés au point de ralliement, la plupart des soldats napoléoniens parviennent à se remettre en ordre et sont prêts à mener la bataille.
D'autre part, la révolution agricole, avec la culture de la pomme de terre, a fait de l'Allemagne et des pays alentours une région agricole riche, où la Grande Armée pourra donner sa mesure en livrant la plupart de ses batailles. Une fois arrivés dans des régions plus pauvres, le système montrera ses limites.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 18 Oct 2019 12:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Sur le sujet de la logistique militaire, mais à l'époque d'Henri IV, on a retrouvé un "traité pour la fourniture à l'armée de la Meuse de cinquante mille pains par jour, pendant trois mois" (source : M. F. de Mallevoüe, Les actes de Sully passés au nom du roi de 1600 à 1610, Paris, 1911, page 19). Le fournisseur était Claude Barbin, d'une famille bourgeoise de Melun. Peut-être que les agriculteurs de Melun avaient des excédents de céréales à écouler. Ou peut-être que les autorités militaires pensaient qu'il fallait bien nourrir les combattants. Mais, il me semble avoir lu ailleurs qu'au lieu des bons pains promis, c'était souvent des pains de mauvaise qualité que recevaient les soldats.


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 Sujet du message : Re: Logistique et pillages
Message Publié : 18 Oct 2019 14:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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La corruption n'est pas un phénomène récent : nourriture,armes,habillement,facturées à des prix exorbitants mais de basse qualité ont sévi dans bien des armées


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