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 Sujet du message : Re: Napoléon et la marine
Message Publié : 08 Nov 2013 23:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :
Ce qui frappe dans le récit des opérations navales rapporté dans ce fil, c'est le fait que l'amirauté britannique dirige réellement la guerre sur mer.


Il faut cependant nuancer. Ainsi quand, suite à l'arrivée des nouvelles d'Orde annonçant que Villeneuve avait passé le détroit de Gibraltar, on décida à Londres d'envoyer Collingwood à la poursuite, Gardner, à Ouessant, prit sur lui de ne pas exécuter ces directives et de retenir Collingwood en attendant d'en savoir plus sur la route prise par l'escadre de Toulon. De même, Nelson, une fois la conviction que la flotte combinée avait fait route vers les Antilles, décida de lui-même de traverser l'Atlantique. La décision fut ici la bonne (il s'était jusque là lourdement trompé sur les intentions des Français), et l'Amirauté, une fois avertie, appuya son amiral.


Cela dit, la judicieuse remarque de Pierma doit aussi nous amener à nuancer les remarques du type : Napoléon a échoué parce qu'il voulait tout contrôler... C'est aussi ce que s'efforce de faire l'Amirauté et elle y parvient dans une grande mesure.
D'ailleurs, sa sévérité envers les amiraux qui ont "échoué" n'a pas grand chose à envier à celle de l'empereur. Orde et Calder ne commanderont plus jamais en mer après la campagne de 1805.
Le problème n'est donc peut-être pas la centralisation, mais plutôt la compétence ?


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la marine
Message Publié : 08 Nov 2013 23:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Drouet Cyril a écrit :
Encore une fois, cette lettre de Brueys est du 9 juillet, il ne s'agit pas d'une réflexion concernant la flotte avant son départ.


Le fait qu'il s'agisse d'un courrier du 9 juillet change quelque chose à l'état de la flotte à la mi-mai? A moins bien sûr de penser que 6 semaines de mer l'aient détériorée à ce point.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la marine
Message Publié : 09 Nov 2013 7:35 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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cush a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Encore une fois, cette lettre de Brueys est du 9 juillet, il ne s'agit pas d'une réflexion concernant la flotte avant son départ.


Le fait qu'il s'agisse d'un courrier du 9 juillet change quelque chose à l'état de la flotte à la mi-mai? A moins bien sûr de penser que 6 semaines de mer l'aient détériorée à ce point.


Je me permets de poursuivre sur le fil consacré à Aboukir.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la marine
Message Publié : 09 Nov 2013 11:29 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Dupleix a écrit :
Mais comme vous dites, le déblocage de Brest aurait été une autre affaire. Je ne sais pas combien il y avait à ce moment (juillet 1805) de navires devant Brest, mais sans doute au moins 20 donc une force supérieure à celle de Villeneuve ou de Ganteaume prises séparément. J'ai beau retourner la question dans tous les sens... Soit Villeneuve a l'avantage du vent, mais alors Ganteaume est bloqué dans la rade ; soit le vent est à l'Est ou Nord-Est, Ganteaume arrive à sortir mais ça semble peu probable vu les vents dominants à Brest


Brest restera un vrai problème (irrésolu d'ailleurs) dans le cadre des divers plans établis en 1805, que ce soit la sortie sans combat vers les Antilles, la collaboration avec Villeneuve après le retour de ce dernier, ou encore l'éventualité d'une sortie avec possibilité de combat et le passage seul et immédiat en Manche pour le passage de la flottille.
Concernant le déblocage de Brest par Villeneuve, il y a cette très intéressante lettre de Decrès en date du 1er juin adressée à l'Empereur :

« Quels que soient les vents avec lesquels l'amiral Villeneuve se portera sur Brest, il est possible qu'au moment où il y arrivera, ces vents soient devenus contraires à l'armée du général Ganteaume.
Pour que cette jonction s'opérât avec succès, il faudrait que l'amiral Villeneuve parût sur Brest au moment opportun pour en faire appareiller la flotte.
Mais, si l’armée de l'amiral Villeneuve n'a pas une force telle qu'elle contraigne l'ennemi à refuser le combat, elle aura dix heures au moins à se mesurer avec lui avant d'être jointe par la flotte de Brest.
L'issue d'une pareille bataille livrée à ce taux de vaisseaux en laissera assez de disponibles au vainqueur pour soutenir une seconde attaque.
Mais comment espérer de combiner les avis à donner à l'amiral Ganteaume de manière que son appareillage se fasse précisément à point nommé ?
Sera-ce par des signaux de côte? Il faut alors que l'amiral Villeneuve s'enfonce dans le golfe de Gascogne, y perde beaucoup de temps et s'expose à ne pouvoir éviter un engagement décisif avec l'ennemi.
Je répète que les signaux de côte et l'arrivée de l'amiral Villeneuve ne concorderont que difficilement avec l'heure de marée qui permettrait à l’armée de Brest de mettre sous voiles.
Sera-ce par des frégates envoyées en avant ? Elles seront interceptées par l’ennemi.
Dans tous les cas, la flotte anglaise voudra probablement contenir en même temps la flotte de Brest et combattre l’armée combinée.
Pour cela elle l’attendra, n'ira point au-devant d'elle et la bataille aura lieu à hauteur de Brest, à l’ouest d'Ouessant et de la chaussée des Saints, c'est-à-dire à 10 lieues de la rade où sera mouillé l'amiral Ganteaume.
Il en résultera que l’amiral ne sera tout au plus informé de la bataille que par les signaux d’Ouessant, ou par quelques frégates qui se glisseront à Brest pendant l’affaire. Il lui faudra donc pour y prendre part :
1°. l’heure de la marée ;
2°. le temps de son appareillage, que j’évalue à quatre heures ;
3°. le temps de parcourir les 10 lieues qui le séparent du champ de bataille et le temps qu’il faut pour se mettre en ligne ; ce temps ne peut pas être moindre de sept heures.
Et, à tout prendre, ce ne sera que le lendemain que Ganteaume sera dehors, en ne laissant encore qu'une médiocre part aux chances de la nuit, de la réception des avis, du vent, de la marée, et de la formation de la ligne.
D'après ces considérations, je pense que l'on doit calculer la force de l'ennemi à hauteur de Brest, au moment où Villeneuve y paraîtra :
1°. Sur le nombre des vaisseaux que Ouessant aura signalés, augmenté du nombre de 4 au moins formant une réserve à Torbay, et il est facile de sentir que ceux-ci seront avertis à temps ;
2°. Sur l'escadre de la Corogne, composée de 8 vaisseaux, qui rallieront Brest infailliblement, aussitôt que la flotte combinée paraîtra devant le Ferrol ;
3°. Enfin, mais éventuellement, sur l'escadre de Nelson s'il était aux Antilles, lorsque l’amiral Villeneuve en sera parti.
Ainsi, je pense que l'on ne peut rien statuer sur les ordres à donner à l'amiral Villeneuve avant le 20 messidor [9 juillet], époque à laquelle on pourra calculer ces divers éléments de la force de l'ennemi, époque au delà de laquelle on ne pourra plus attendre, parce que les ordres qu'on lui enverrait arriveraient trop tard.
Je pense que si le nombre des vaisseaux que les différentes jonctions réuniront sous le pavillon de l’amiral Villeneuve n’excède pas de six, au moins, celui présumé à l’ennemi il ne doit pas se porter sur Brest,
Je pense que les ordres à donner à l’amiral Villeneuve doivent être ainsi conçus : Il y a tant de vaisseaux sur Brest, il est probable que ceux que vous trouverez à la hauteur du Ferrol vont se replier sur ce point ; si le nombre des vaisseaux sous votre commandement excède de 6 celui des vaisseaux ennemis en croisière à la hauteur de Brest, augmenté de ceux du Ferrol, faites route sur Brest et présentez-vous dans l’Iroise en combattant, parce que, quel que soit le résultat du premier choc, vous serez secouru par 21 vaisseaux qui composent l’armée de l’amiral Ganteaume^
Si, lorsque vous avez quitté les Antilles, l’ennemi y avait une escadre, il est probable quelle se sera dirigée sur Brest et qu'elle y devancera votre arrivée. Dans ce cas, ajoutez au nombre de vaisseaux que je vous dis être devant Brest, à celui de la croisière que vous aurez trouvée sur le Ferrol, le nombre de vaisseaux que vous supposerez avoir quitté les Antilles après vous, et, si l’armée combinée excède de 6 vaisseaux le nombre total de ces bâtiments, portez-vous encore sur Brest.
Mais si dans l’une ou l’autre hypothèse, vous n’avez pas 6 vaisseaux de plus que l’ennemi ne doit, d'après ces calculs, en avoir devant Brest, vous vous rendrez à [en blanc sur la minute].
Votre Majesté observera que tout ceci repose sur l’hypothèse où lord Nelson aurait été aux Antilles et sur l’opinion que j’ai, comme Votre Majesté, que l’ennemi ne prend pas le change et craint pour Londres même, ainsi que l’expriment ouvertement les journaux.
Votre Majesté sait que, si Nelson a des inquiétudes sur la Jamaïque, sa route naturelle l’aura fait passer aux lies du Vent.
Elle sait aussi que, quittât-il les Antilles 4 ou 5 jours après l’amiral Villeneuve, il est certain qu'il accédera à la hauteur de Brest avant la flotte de Votre Majesté parce que celle-ci est obligée de prendre un détour pour passer au Ferrol, qu'elle y perdra nécessairement du temps à attendre l’appareillage des forces combinées, lequel ne peut avoir lieu qu'avec des vents d'est et, dans la supposition la plus favorable, en moins de 24 heures, à cause du peu de largeur de la passe .
Ceci me parait devoir être prévu d'une manière particulière dans les instructions que l’amiral Villeneuve trouvera au Ferrol.
Dès qu'il y paraîtra, nul doute que les 8 vaisseaux ennemis qui croisent à hauteur de ce port ne se replient sur Brest.
Supposons que l’ennemi n'ait que 24 vaisseaux sur ce point, il s'en trouvera 32 par cette jonction.
Mais si Nelson était aux Antilles lorsque Villeneuve en sera parti, Votre Majesté doit calculer que la flotte devant Brest se sera encore accrue des 12 ou 18 vaisseaux de cet amiral.
La flotte ennemie devant Brest se trouvera donc, par ces deux jonctions, probablement composée de 44 ou 50 vaisseaux.
L'amiral Villeneuve, réuni aux vaisseaux du Ferrol (je suppose que les Espagnols y aient porté les leurs sûrement à 9 vaisseaux), se trouvera avoir 34 vaisseaux ; qu'il rallie Rochefort, sur quelque point que Missiessy ait été envoyé, il en aura 39.
Admettons encore que Votre Majesté obtienne les 10 de Cadix, le total des forces de l'amiral Villeneuve sera de 49.
Ainsi, on peut raisonnablement calculer que si les Espagnols peuvent faire tout ce que Votre Majesté en attend, et que si encore toutes ces jonctions peuvent s'opérer, l'amiral Villeneuve n'aura à opposer que 49 vaisseaux aux 44 ou 50 de l’ennemi.
Mais ici, il est chose pénible à exprimer : c'est que j'ai bien une opinion sur la force réelle des vaisseaux de Votre Majesté, que cette opinion je l’aurai au même degré sur celle des vaisseaux de l’amiral Gravina qui auront déjà vu la mer, mais il y a 19 vaisseaux espagnols sortant du port pour la première fois, commandés par des capitaines peu exercés médiocrement armés. Et j’avoue que je ne sais ce qu'on peut oser le lendemain de leur appareillage avec cette partie si nombreuse de la flotte combinée. »

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 Sujet du message : Re: Napoléon et la marine
Message Publié : 10 Nov 2013 12:25 
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Thucydide
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Il y eut très clairement un "problème Brest" sous l'Empire. Extrêmement peu de vaisseaux y ont d'ailleurs été construits sous le pouvoir napoléonien : aucun vaisseau de premier rang, pas de 118 ni de 80 canons, seuls deux ou trois 74 canons (de mémoire) ont été lancé. Napoléon comptait davantage sur Rochefort, Lorient et surtout Anvers pour remplacer ce qui était alors encore il y a quelques années le plus important arsenal du royaume.

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"On a vu quelquefois de bonnes troupes de terre formées en deux ou trois années par des généraux habiles et appliqués ; mais il faut un long temps pour se procurer une marine redoutable" Voltaire.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la marine
Message Publié : 10 Nov 2013 18:30 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
On peut citer les vaisseaux de 74, le Tonnerre, le Nestor et l'Orion. Le Roi de Rome (118) ne fut pas achevé. La position de Brest fit que les Anglais ne pouvaient pas se permettre de ne pas contrôler ce port stratégique. De la même manière que les plans de 1805 furent mis à bas pour Brest, il en fut de même pour la construction navale dans l'arsenal brestois dont l'approvisionnement était très problématique. Si en 1800, 5551 ouvriers travaillaient à l'arsenal, ils n'étaient plus que 3 105 en 1806.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et la marine
Message Publié : 11 Nov 2013 20:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Toulouse
Drouet Cyril, vous avez des sources lumineuses. Cette lettre de Decrès est proprement passionnante :!:


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la marine
Message Publié : 14 Nov 2013 15:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 16:42
Message(s) : 1219
Localisation : Seine et Marne
Voici la conférence de Michèle Battesti qui a eu lieu sur Napoléon et la mer, en prélude à l'exposition "Napoléon et l'Europe" au Musée de l'Armée, le 18 mars 2013 :
http://www.youtube.com/v/6o-xKGGhU48

_________________
"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la marine
Message Publié : 14 Nov 2013 15:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
excellent, merci!


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