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Message Publié : 26 Fév 2014 7:55 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
On connaît la longue litanie des réussites civiles du consulat : conseil d'Etat, cours d'appel, code civil, préfets , banque de France, franc germinal, concordat ...auxquelles on peu rattacher quelques succès impériaux : cour des comptes, codes de commerce et de procédure , prud'hommes , loi sur les mines ou sur les expropriations, etc ...

Je vois bien pourquoi l'ancien régime et pour d'autres raisons la révolution avaient été incapables non d'élaborer mais de conduire à bien un tel programme. Mollesse monarchique d'un côté , instabilité républicaine de l'autre. Je comprends que la stabilité politique et l'autorité de Bonaparte ont permis l'adoption de ces réformes .

Mais je comprends mal pourquoi ces réformes furent globalement de telles réussites . Bonaparte, ses ministres et ses conseillers auraient pu se tromper. conseillers d'Etat et préfets auraient pu être inefficaces et/ou corrompus. La Banque de France aurait pu faire faillite comme la banque de Law ou les assignats. Le code civil aurait ou être un tissus de sottises ( laissons de côté le statut de la famille), etc ... Etc ... Or il se trouve que ces réformes étaient si bien pensées qu'elles ont duré plus d'un siècle .

Comment expliquez vous la pertinence des choix faits à l'époque ?


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Message Publié : 26 Fév 2014 9:52 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Mais je comprends mal pourquoi ces réformes furent globalement de telles réussites . Bonaparte, ses ministres et ses conseillers auraient pu se tromper. conseillers d'Etat et préfets auraient pu être inefficaces et/ou corrompus. La Banque de France aurait pu faire faillite comme la banque de Law ou les assignats. Le code civil aurait ou être un tissus de sottises ( laissons de côté le statut de la famille), etc ... Etc ... Or il se trouve que ces réformes étaient si bien pensées qu'elles ont duré plus d'un siècle .


Tout d'abord Bonaparte impulse une énergie, une volonté de réforme assez impressionnante dès son arrivée au pouvoir en 1799. Il n'était plus question de "laisser faire". Bonaparte est un homme d'ordre, suite aux désordres de la Révolution il va y déployer tout son génie et son travail avec des conseillers brillants (Cambacérès étant le plus connu) et dans tous les domaines. Les débats au Conseil d'Etat sont très libres et les meilleurs y siègent. Bonaparte est lui aussi un esprit brillant qui apprend très vite et se fait très vite une idée sur un domaine (aussi précis qu'il soit). Il arrive souvent à convaincre les conseillers lorsqu'il y a désaccord mais il lui arrive parfois de se raviser.


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Message Publié : 26 Fév 2014 18:19 
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Certaines évolutions, réformes étaient dans le tuyau depuis un moment. Elles étaient bloquées par une somme d'intérêts particuliers. La royauté, quand elle se trouvait face à un blocage contournait souvent le problème en créant un nouveau poste, mais en maintenant l'ancien.

La Révolution, puis l'Empire permet une remise en cause complète du système. Napoléon, effectivement, donne l'impulsion et autorise les modifications qu'il mène ensuite tambours battant. Mais, elles sont pensées en amont par quelques spécialistes ou experts qui vont étudier le problème et proposer une solution. Puisqu'on ne tient plus compte des réticences de ceux qui sont en place et qu'on invente de A à Z une nouvelle solution, cela fonctionne. Enfin, pas toujours me semble-t-il, mais on a oublié les quelques échecs. De plus, comme on est plus efficient qu'à l'époque précédente puisque dans de nombreux cas, on s'exonère de l'existant, la réussite parait souvent spectaculaire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Fév 2014 20:21 
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Georges Duby
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Bonaparte a eu la chance si on peut dire d'accéder au pouvoir très jeune et d'être plaçé devant une situation de table rase, la Révolution ayant mis fin à l'ancien régime, sans avoir pu créer de nouvelles institutions en raison de son instabilité et de divergences entre les élus.
Il a pu de ce fait innover en partant de sa volonté jacobine de centraliser et de créer une fonction publique d'Etat. Il pense service public organisateur et gestionnaire pour chaque secteur.
Le Préfet remplace l'agent national de district (arrondissement) un cran au dessus et donne au département un chef d'Etat et non plus élu, un grand changement; en matière d'éducation, tout est à bâtir car l'Eglise a été dessaisie sans qu'on ait encore pu reconstituer l'ancien réseau; Il fusionne les anciens corps de controle financiers; institue une hiérarchie judiciaire jusqu'à la cassation ; se créée un corps de conseillers pour faire les lois, le Conseil d'Etat.
On reconnait bien sa méthode d'homme des lumières: A chaque problème, Bonaparte invente en quelques heures une solution par un organisme d'Etat et des professionnels qualifiés, et ainsi met en place la panoplie d'organismes qui fait notre admiration.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 26 Fév 2014 20:45 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
On reconnait bien sa méthode d'homme des lumières...

Je ne comprends pas ce début de phrase. Il s'appuie par là sur le siècles des Lumières ? Plus précisément sur une pensée ? Un homme ? Il existe une "méthode" initiée par certains ?

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Message Publié : 26 Fév 2014 21:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je ne comprends pas non plus. Les Lumières évoquent les sciences et techniques et les idées. Si Napoléon Bonaparte était un esprit scientifique, il détestait les idéologues. En fait, c'était un remarquable administrateur. Son oeuvre rappelle plus celle de Colbert que le bouillonnement d'idées des Lumières.


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Message Publié : 26 Fév 2014 22:40 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
gaete59 a écrit :
Alain.g a écrit :
On reconnait bien sa méthode d'homme des lumières...

Je ne comprends pas ce début de phrase. Il s'appuie par là sur le siècles des Lumières ? Plus précisément sur une pensée ? Un homme ? Il existe une "méthode" initiée par certains ?
Il s'agit de l'esprit des Lumières qui a formé le jeune Bonaparte et qui est fait de rationalité et non plus de respect des traditions, de modernisme et non plus d'honneurs, de progrès, une approche des problèmes qui amène le désir de réformer la société en faisant table rase du passé.
Un esprit qui amène par exemple en économie la théorie des physiocrates avec sa priorité au rendement, l'abolition des barrières au progrès. Turgot illustre cet esprit nouveau qu'il commence à mettre en application en présentant à Louis XVI les réformes qu'il juge indispensables et qui suscitent une levée de boucliers car elles suppriment de nombreux privilèges et innovent.

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Message Publié : 26 Fév 2014 22:45 
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Philippe de Commines
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Merci Barbetorte car j'avais totalement occulté l'exaltation des sciences et autres découvertes, bloquée par les idéaux.
Bien sûr, il y a Descartes (Les règles de la méthode), Pascal (de la vérité), La Bruyère (de l'injustice sociale) mais ceci est au XVIIème.
Bonaparte comme beaucoup de ses congénères a été baigné dans les idéaux du XVIIIème, il a admiré Rousseau, lu Voltaire mais bien vite s'est aussi aperçu que la réalité ne peut s'embarrasser de belles idées. Que parfois même ceci est un frein dans l'évolution pragmatique à laquelle personne n'échappe et surtout pas une personne au pouvoir, encore moins un consul qui se doit justement d'abattre certaines de ces idées et pour s'élever et pour élever la France.
Les Lumières ont dû lui paraître un carcan dont il s'est bien vite débarrassé. Plus de discours mais plutôt des actes et des faits, des fondations solides et là, on ne peut s'appuyer sur les rêveries d'un promeneur solitaire.
A moins que lumière ait été employé pour "intelligence véloce" ?

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Message Publié : 26 Fév 2014 23:19 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Turgot illustre cet esprit nouveau qu'il commence à mettre en application en présentant à Louis XVI les réformes qu'il juge indispensables et qui suscitent une levée de boucliers car elles suppriment de nombreux privilèges et innovent.
Je comprends mal cette adulation pour Turgot. C'était un théoricien libéral obstiné qui voulait abolir toute entrave à la liberté de marché. C'est ainsi qu'en période de disette il s'est opposé à la régulation du marché des grains qui s'appliquait sur décision du roi en de telles circonstances. Il a suscité des leviers de boucliers de privilégiés mais surtout des émeutes de la faim. Car on pouvait encore mourir de faim au dix-huitième siècle et Turgot, par son dogmatisme faisant fi des réalités y a contribué. Desserrer le carcan des corporations, rationaliser la fiscalité, faciliter les échanges commerciaux, c'est bien. Mais à situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Le ministère de Turgot fut un désastre.

Alain.g a écrit :
Bonaparte comme beaucoup de ses congénères a été baigné dans les idéaux du XVIIIème, il a admiré Rousseau, lu Voltaire mais bien vite s'est aussi aperçu que la réalité ne peut s'embarrasser de belles idées.
C'est surtout que Rousseau, Voltaire, Diderot et autres appellent à la liberté d'expression alors que, pour un homme comme Bonaparte, militaire et autocrate, penser c'est commencer à désobéir. Or il entendait qu'on lui obéisse.


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Message Publié : 26 Fév 2014 23:56 
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Georges Duby
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Dire que Bonaparte est un hommes des lumières est une banalité tant il est conduit par la raison avec l' idée qu' un regard neuf doit être porté pour résoudre les problèmes. Bonaparte est un adepte de la table rase, il veut réinventer l'organisation de la société. Personne ne l'est plus que lui dans l'action.
On cite souvent l'organisation de l'expédition d'Egypte comme typique des Lumières avec ses savants, peintres, ingénieurs, botanistes qui accompagnent l'armée de Bonaparte.
Wiki sur l'esprit des Lumières:
" Les Lumières sont un mouvement culturel, philosophique et intellectuel qui émerge dans la moitié du XVIIe siècle sous les philosophes comme Spinoza, Locke, Bayle et Newton, avant de se développer dans toute l'Europe, notamment en France, au XVIIIe siècle. Par extension, on a donné à cette période le nom de siècle des Lumières.
Par leur engagement contre les oppressions religieuses et politiques, les membres de ce mouvement, qui se voyaient comme une élite avancée œuvrant pour un progrès du monde, combattant l’irrationnel, l’arbitraire, l’obscurantisme et la superstition des siècles passés, ont procédé au renouvellement du savoir, de l’éthique et de l’esthétique de leur temps. L’influence de leurs écrits a été déterminante dans les grands événements de la fin du XVIIIe siècle que sont la Déclaration d'indépendance des États-Unis et la Révolution française."

Barbetorte a écrit :
Alain.g a écrit :
Bonaparte comme beaucoup de ses congénères a été baigné dans les idéaux du XVIIIème, il a admiré Rousseau, lu Voltaire mais bien vite s'est aussi aperçu que la réalité ne peut s'embarrasser de belles idées.
C'est surtout que Rousseau, Voltaire, Diderot et autres appellent à la liberté d'expression alors que, pour un homme comme Bonaparte, militaire et autocrate, penser c'est commencer à désobéir. Or il entendait qu'on lui obéisse.

Je ne suis pas l'auteur de la phrase en question. Bonaparte admire Rousseau dont il lit les ouvrages et il ne le critique pas au nom de la réalité. Ses idées générales le séduisent. Même empereur "Napoléon se voyait comme le représentant de la souveraineté populaire" ... le continuateur de la Révolution ... il entre dans sa pratique "l'utilitarisme des Lumières qui est le fond de sa culture apprise." (F. Furet)

J'ajoute que l'essentiel de mon message n'est pas dans cette appréciation de "Bonaparte homme des Lumières" que j'ai lue souvent au demeurant.

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Message Publié : 27 Fév 2014 0:31 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Dire que Bonaparte est un hommes des lumières est une banalité tant il est conduit par la raison avec l' idée qu' un regard neuf doit être porté pour résoudre les problèmes. Bonaparte est un adepte de la table rase, il veut réinventer l'organisation de la société. Personne ne l'est plus que lui dans l'action.
Ce n'est pas ainsi que je définis les Lumières. Elles incluent la liberté de contester l'ordre établi et le pouvoir. Et cela, Bonaparte n'en voulait pas.


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Message Publié : 27 Fév 2014 0:38 
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Eginhard
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Le mot de "Lumière" renferme différentes notions, Napoléon a été bercé par Rousseau mais était en désaccord avec Voltaire.


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Message Publié : 27 Fév 2014 0:56 
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Pierre de L'Estoile
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Le bonapartiste a écrit :
Le mot de "Lumière" renferme différentes notions, Napoléon a été bercé par Rousseau mais était en désaccord avec Voltaire.
Peut-être aussi que l'empereur ne voyait plus les choses comme lorsqu'il était un élève-officier désargenté.


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Message Publié : 27 Fév 2014 8:23 
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Philippe de Commines
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Je pense aussi. Les responsabilités, l'âge, son union, son élévation etc. on fait que le jeune révolutionnaire aux idéaux rousseauistes, une fois au pinacle a tout verrouillé "pour ne rien perdre". Il y a un temps pour tout et l'expression employée : "il siffla la fin de la récréation" -avec le 18 Brumaire- annonce qu'un homme nouveau va en effet entrer en scène et là, il faudra avoir le doigt sur la couture.
En Orient, il pouvait encore rêver, il n'était pas aux manettes. Après le 18 Brumaire c'est autre chose. C'est aussi je pense, le fond de sa personnalité. On peut le voir dans sa fratrie : "mieux vaut tenir que courir". Dans l'action certes mais très pragmatique dans ses relations.
Voici pourquoi les réformes ont réussi. Basées sur du bon sens, de l'évidence, une analyse des réalités et une détestation viscérale de tout ce qui n'est pas ordre. C'est un homme de rites, il veut des choses ancrées dans le temps. Il est étonnant de voir que dans les châteaux où il s'arrêtait régulièrement quel que soit le pays, certaines pièces se devaient d'être faites à l'identique. Nulle fantaisie, ceci est une perte de temps.
Ceci sera de plus en plus obsédant et parallèlement je trouve sa capacité à s'adapter aux situations nouvelles (Sainte Hélène), à d'autres personnalités, à des évolutions (sa recherche effrénée de bataille en ligne) est handicapée par cette sorte d'immobilisme de l'homme -c'est un homme d'habitudes-. Au départ, tout va bien, il innove et puis avec le temps, il s'installe tout ayant été fait pour n'avoir point à bouger. Les autres doivent venir à lui. Il se comporte partout militairement.
Les lois consulaires ont duré car faites pour. Napoléon au final imprimait dans le temps et la France est un pays qui ne prise guère les nouveautés. La révolution, elle en a soupé. Lorsque le moment viendra, il sera de même pour Napoléon.
Tant que l'on s'inscrit dans la continuité, la France adhère dans sa grande majorité : c'est aussi pour ceci que la personnalité de Bonaparte et son régime ne pouvaient que plaire : une sorte de passerelle entre la révolution et l'ancien régime. Dès que la passerelle est devenue par trop chaotique : exit.

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Message Publié : 27 Fév 2014 9:30 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Barbetorte a écrit :
Citer :
Dire que Bonaparte est un hommes des lumières est une banalité tant il est conduit par la raison avec l' idée qu' un regard neuf doit être porté pour résoudre les problèmes. Bonaparte est un adepte de la table rase, il veut réinventer l'organisation de la société. Personne ne l'est plus que lui dans l'action.
Ce n'est pas ainsi que je définis les Lumières. Elles incluent la liberté de contester l'ordre établi et le pouvoir. Et cela, Bonaparte n'en voulait pas.
Il y a confusion: dire que Bonaparte est un homme des Lumières signifie qu'il a été formé comme l'élite au corpus d'idées de ce mouvement par rapport à l'ancien régime (rationalité, réforme totale de la société, liberté, égalité, primauté du savoir), mais pas du tout qu'il a agit conformément aux Lumières en tous points.
Il ne l'a pas fait pour les libertés notamment et c'est ce qui retient l'attention de gaète et Barbetorte qui pensent aux régimes autoritaires construits par Bonaparte. Mais il n'est pas le seul et n'en reste pas moins marqué par l'esprit des Lumières
Une fois au pouvoir les adeptes des Lumières, comme Frédéric II, Joseph II, Catherine II, tous admirateurs des Lumières et de Voltaire comme de Diderot, agissent comme Bonaparte en autocrates . Ils entrent dans la rubrique du "Despotisme éclairé" en se réclamant des Lumières. Bonaparte appartient à cette catégorie des despotes éclairés.
Tel était le sens de l'expression classique de "Bonaparte homme des Lumières."

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