Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 22:04

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 134 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Comment est mort Napoléon ?
Message Publié : 27 Avr 2003 4:44 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Avr 2003 14:56
Message(s) : 58
Localisation : Metz
Bonjour,
savez-vous comment est mort Napoléon ? Je pense qu'il est mort d'un ulçaire à l'estomac mais on l'a peut-être empoisonné...
Qu'en pensez-vous ?
Merci de votre réponse ! :D

_________________
Jeanne d'Arc ou l'ange de Metz pour les intimes


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Avr 2003 9:08 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1940
Localisation : Paris
Je pense à peu près la même chose que toi, mais pour évoquer cette question, je te conseille d'aller sur le forum Premier Empire. Tu y trouvera des centaines de messages à ce sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Avr 2003 17:16 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Bien sûr... :o

Et sur mon site, aussi. 8)

http://www.empereurperdu.com


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Jan 2004 10:43 
Le rapport d'autopsie d'Antommarchi est très complet et montre l'état général de Napoléon à sa mort, notamment l'existence d'un
ulcère gastrique chronique et des lésions pulmonaires liées à la tuberculose. Il n'est pas possible de diagnostiquer un cancer par
manque d'analyses histologiques de l'estomac. De toute façon, on ne meurt pas "du cancer", on meurt des conséquences de ce
cancer sur l'ensemble de l'organisme.
L'analyse des cheveux de l'empereur et la découverte d'un taux d'arsenic important posent plusieurs questions. Mais il n'est pas
intellectuellement possible, d'accepter la thèse de la mort par empoisonnement à l'arsenic.
En effet, tout d'abord, il n'est pas sûr à 100% que les cheveux analysés soient ceux de Napoléon. De plus, l'importance du taux
d'arsenic peut être interprétée de plusieurs manières, notamment dans les méthodes d'analyse et de calcul utilisées par les
toxicologues (chiffres obtenus pondérés par le nombre de cheveux analysés : or il y a très peu de cheveux analysés).
Si l'explication de la présence d'arsenic, par son utilisation extérieure (produits cosmétiques par exemple) est écartée, on ne sait
toujours pas qu'elle est la provenance de l'arsenic, provenance qui peut d'ailleurs être multiple. Les cheveux des membres de
l'entourage de Napoléon pourraient-ils aussi contenir un fort d'arsenic ?
Enfin, passer de résultats toxicologiques à la thèse d'un empoisonnement, puis à celle d'un acte volontaire et criminel, est une
chose délicate, car il ne suffit pas de retenir quelques éléments de correspondance des protagoniste pour étayer cette thèse, en
écartant d'autre éléments qui la contredisent sans ambiguïté deux paragraphes plus loin.
Seules certitudes, l'état général de Napoléon était fort dégradé et aucune cause directe de la mort ne peut être clairement
déterminée. C'est la seule conclusion satisfaisante d'un point de vue déontologique, tant pour le scientifique que pour l'historien.
L'intime conviction peut être le point de départ d'une enquête mais certainement pas son point d'arrivée.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Jan 2004 11:29 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Jan 2004 10:14
Message(s) : 2
Localisation : Belgique
apres quelques problemes de connexion, j'espere donc que cela a pu repondre a ta question


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Jan 2004 13:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Je regrette, mais -tant dans la formulation que dans la conclusion- je trouve votre exposé très contestable...

Je n'y répondrai plus en détail que sur mon site.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Jan 2004 8:15 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Jan 2004 10:14
Message(s) : 2
Localisation : Belgique
Pourtant cela est retiré d'un site lui etant consacré .....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Jan 2004 9:50 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Oct 2003 9:22
Message(s) : 462
Localisation : Toulouse
Madame De Kiko a écrit :
Le rapport d'autopsie d'Antommarchi est très complet et montre l'état général de Napoléon à sa mort, notamment l'existence d'un ulcère gastrique chronique et des lésions pulmonaires liées à la tuberculose. Il n'est pas possible de diagnostiquer un cancer par manque d'analyses histologiques de l'estomac.


Permettez-moi de vous soumettre un article de la littérature médicale sorti il y a un an et faisant un mise au point précise sur les données autopsiques. Même si l'analyse anatomo-pathologique est l'unique élément permettant d'affirmer avec certitude un diagnostic de tumeur maligne il est évident au vu des signes cliniques, de l'évolution et des constatations macroscopiques que l'Empereur était porteur d'un cancer de l'estomac compliquée au final d'une hémorragie.
Hépato-Gastro. Numéro 9, volume 2, 75-8, Mars - Avril 2002, Editorial
Jacques di COSTANZO Service d'hépato-gastroentérologie, hôpital de Sainte-Marguerite - Marseille
http://www.john-libbey-eurotext.fr/fr/r ... article.md

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Jan 2004 19:19 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Je vous trouve bien affirmatif, pour ne pas dire péremptoire, au vu de ce que déclare Di Costanzo lui-même:

"Napoléon était très vraisemblablement atteint d'un cancer gastrique."

Il parle ensuite d'un faisceau de présomptions...

Son diagnostic est balayé par les commentaires du Professeur Israel.

Pour Di Costanzo, Israel a été un grand professeur, mais son temps est passé...

Que de manière diplomatique, ces choses-là sont dites! :lol:

mais les Dr Paul Fornès, Pascal Kintz invalident complètement les hypothèses du Dr Di Costanzo, pourtant reprises avec grand fracas par MM. Tulard et Lentz, avec le soutien et la propagande de la revue Science et Vie !!! :twisted:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Avr 2004 23:29 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Oct 2003 9:22
Message(s) : 462
Localisation : Toulouse
Roy-Henry a écrit :
Je vous trouve bien affirmatif, pour ne pas dire péremptoire, au vu de ce que déclare Di Costanzo lui-même:

"Napoléon était très vraisemblablement atteint d'un cancer gastrique."

Cela va dans le même sens que ce que j'ai écris plus haut: Même si l'analyse anatomo-pathologique est l'unique élément permettant d'affirmer avec certitude un diagnostic de tumeur maligne il est évident au vu des signes cliniques, de l'évolution et des constatations macroscopiques que l'Empereur était porteur d'un cancer de l'estomac compliquée au final d'une hémorragie.
En plus clair: étant donné qu'un cancer ne peut évidemment être affirmé qu'après une analyse anatomo-pathologique de la lésion tumorale en cause (ici l'estomac de l'Empereur) et que cette même analyse microscopique cellulaire est impossible dans le cas qui nous interesse il est évident qu'on ne peut que répondre qu'à 99,95% que Napoléon est bien mort d'un cancer gastrique...

Roy-Henry a écrit :
Il parle ensuite d'un faisceau de présomptions...

Une fois encore je vois mal comment cet auteur pourait agir autrement concernant un homme mort il y a un peu plus de 180 ans... Il est déjà heureux que nous disposions du compte-rendu d'autopsie...

Roy-Henry a écrit :
Son diagnostic est balayé par les commentaires du Professeur Israel.

mais les Dr Paul Fornès, Pascal Kintz invalident complètement les hypothèses du Dr Di Costanzo, pourtant reprises avec grand fracas par MM. Tulard et Lentz, avec le soutien et la propagande de la revue Science et Vie !!! :twisted:


Pourriez-vous, comme je l'ai fait pour l'article de J. Di Constanzo, mettre en ligne les adresses des sites où nous pourrions consulter les contre-expertises de ces auteurs censées contredire ce même article ?

Ou bien précisez-nous en quoi ces faisceaux d'arguments vous paraissent non recevables...

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Avr 2004 8:25 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Crillon a écrit :
Roy-Henry a écrit :
Je vous trouve bien affirmatif, pour ne pas dire péremptoire, au vu de ce que déclare Di Costanzo lui-même:

"Napoléon était très vraisemblablement atteint d'un cancer gastrique."

Cela va dans le même sens que ce que j'ai écris plus haut: Même si l'analyse anatomo-pathologique est l'unique élément permettant d'affirmer avec certitude un diagnostic de tumeur maligne il est évident au vu des signes cliniques, de l'évolution et des constatations macroscopiques que l'Empereur était porteur d'un cancer de l'estomac compliquée au final d'une hémorragie.
En plus clair: étant donné qu'un cancer ne peut évidemment être affirmé qu'après une analyse anatomo-pathologique de la lésion tumorale en cause (ici l'estomac de l'Empereur) et que cette même analyse microscopique cellulaire est impossible dans le cas qui nous interesse il est évident qu'on ne peut que répondre qu'à 99,95% que Napoléon est bien mort d'un cancer gastrique...


Mort d'un cancer à 99,95% ? C'est vous l'auteur de cette perle, ou Di Costanzo ? Je n'ai pas les compétences nécessaires pour en discuter: mais je fais le choix éventuellement subjectif de suivre les Dr. Fornès et Kintz dont les propos me paraissent plus clairs. J'ajoute que beaucoup d'autres praticiens ne suivent pas Di Costanzo: Par exemple, les Dr Chatenet et Pitowic, beaucoup moins connus...

Citer :
Roy-Henry a écrit :
Il parle ensuite d'un faisceau de présomptions...

Une fois encore je vois mal comment cet auteur pourait agir autrement concernant un homme mort il y a un peu plus de 180 ans... Il est déjà heureux que nous disposions du compte-rendu d'autopsie...

Roy-Henry a écrit :
Son diagnostic est balayé par les commentaires du Professeur Israel.

mais les Dr Paul Fornès, Pascal Kintz invalident complètement les hypothèses du Dr Di Costanzo, pourtant reprises avec grand fracas par MM. Tulard et Lentz, avec le soutien et la propagande de la revue Science et Vie !!! :twisted:


Pourriez-vous, comme je l'ai fait pour l'article de J. Di Constanzo, mettre en ligne les adresses des sites où nous pourrions consulter les contre-expertises de ces auteurs censées contredire ce même article ?

Ou bien précisez-nous en quoi ces faisceaux d'arguments vous paraissent non recevables...


Il existe un lien vers l'association de Ben Weider, où le Dr Kintz donne des explications lumineuses. Je vous les donnerai dès que je le retrouve!
Il n'y a pas de contre-expertises, il y a une expertise que Di Costanzo s'est employé à ruiner de concert avec les gens cités plus haut.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Avr 2004 8:55 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Oct 2003 9:22
Message(s) : 462
Localisation : Toulouse
Roy-Henry a écrit :
Mort d'un cancer à 99,95% ? C'est vous l'auteur de cette perle, ou Di Costanzo ? Je n'ai pas les compétences nécessaires pour en discuter

Vous êtes incroyable: par pure honnèteté intellectuelle je précise que le diagnostic de cancer gastrique est établi sur les données autopsiques de façon quasi-certaine et vous vous engouffrez dans cette pseudo-brêche... Comment voulez-vous PROUVER de façon scientifique l'existence d'une tumeur maligne sans analyse cellulaire microscopique! A défaut on ne peut que parler de certitude à ... 99,95%.

Quand vous lisez la description de cette ulcère compliquée et des manifestations annexes le diagnostic apparait comme une évidence. Mais étant un esprit ouvert comme tous les participants de ce forum :wink: j'attend avec impatience les contre-arguments des médécins que vous citez...

En attendant vos références... Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : L'autopsie.
Message Publié : 07 Avr 2004 9:23 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2002 9:51
Message(s) : 33
Localisation : Anderlecht
Cher Crillon,

quand vous dites: je précise que le diagnostic de cancer gastrique est établi sur les données autopsiques de façon quasi-certaine , il faudrait cependant préciser qu'à ce moment-là, le terme "cancer" n'était pas utilisé comme maintenant.

Ce n'était pas découvert de la même manière.

Le terme de "squirre" était utilisé pour toute tumeur, cancéreuse ou non.

Ce n'est qu'ensuite que cela a été traduit par "cancer".

C'était en 1821, pas en 2000.



Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Avr 2004 9:36 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Crillon a écrit :
Roy-Henry a écrit :
Mort d'un cancer à 99,95% ? C'est vous l'auteur de cette perle, ou Di Costanzo ? Je n'ai pas les compétences nécessaires pour en discuter

Vous êtes incroyable: par pure honnèteté intellectuelle je précise que le diagnostic de cancer gastrique est établi sur les données autopsiques de façon quasi-certaine et vous vous engouffrez dans cette pseudo-brêche... Comment voulez-vous PROUVER de façon scientifique l'existence d'une tumeur maligne sans analyse cellulaire microscopique! A défaut on ne peut que parler de certitude à ... 99,95%.

Quand vous lisez la description de cette ulcère compliquée et des manifestations annexes le diagnostic apparait comme une évidence. Mais étant un esprit ouvert comme tous les participants de ce forum :wink: j'attend avec impatience les contre-arguments des médécins que vous citez...

En attendant vos références... Amicalement


Je n'ai pas le temps de retrouver ces liens. Sur google, peut-être ? En tout cas, l'évidence de ce diagnostic est balayée par certaines sommités. Le Pr. Israel, Les Dr. Kintz et Fornès, etc.

Je n'ai rien inventé. Je ne suis pas médecin et donc, je me considère comme incompétent pour prendre une position ferme et définitive. Cependant, les arguments des spécialistes que j'ai cités me paraissent rationnels. Je les préfère donc à ceux de celui qui est votre référence.

Pour science et vie, c'est très clair: leur protocole (celui de l'équipe d'Ivan Ricordel) n'a pas été publié dans une revue scientifique et ça n'est pas les éléments publiés dans une revue de vulgarisation scientifique qui peuvent en tenir lieu.

Jusqu'à preuve du contraire, ce travail est donc nul et non-avenu !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Avr 2004 15:56 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Oct 2003 9:22
Message(s) : 462
Localisation : Toulouse
CC a écrit :
Cher Crillon,
quand vous dites: je précise que le diagnostic de cancer gastrique est établi sur les données autopsiques de façon quasi-certaine , il faudrait cependant préciser qu'à ce moment-là, le terme "cancer" n'était pas utilisé comme maintenant.
Ce n'était pas découvert de la même manière.

Le terme de "squirre" était utilisé pour toute tumeur, cancéreuse ou non.

Ce n'est qu'ensuite que cela a été traduit par "cancer". C'était en 1821, pas en 2000.


Je ne comprend pas bien le sens de votre remarque. Nous discutons ici de l'analyse a postériori d'un homme mort il y a 2 siècles dont les données cliniques et autopsiques conduisent à mon sens au diagnostic de cancer. Je "n'extrais" donc pas le terme de cancer d'une étude faite à cette époque mais d'une approche purement scientifique actuelle effectuée à partir des rapports de l'époque.

Quant au terme de "squirrhe" (avec ou sans "h") même s'il est de nos jours moins usité il reste cependant employé pour certaines tumeurs malignes s'accompagnant d'une réaction fibreuse particulièrement importante (donnant un aspect très induré à la lésion). Pour le reste, que l'on utilise les termes de cancers, de tumeurs malignes ou de néoplasies cela ne change rien au fond de l'affaire.


Roy-Henry a écrit :
Je n'ai pas le temps de retrouver ces liens. Sur google, peut-être ? En tout cas, l'évidence de ce diagnostic est balayée par certaines sommités. Le Pr. Israel, Les Dr. Kintz et Fornès, etc.

Dans ce cas là il doit être facile de retrouver les références des articles correspondants dans les bases de données médicales habituelles ou autres... Je me permet donc de les rechercher à votre place et je laisserai les adresses correspondantes sur ce forum.

Dommage cependant que vous ne vous souveniez plus de ce qui paraissait erronés à ces autres auteurs...

Roy-Henry a écrit :
Pour science et vie, c'est très clair: leur protocole (celui de l'équipe d'Ivan Ricordel) n'a pas été publié dans une revue scientifique et ça n'est pas les éléments publiés dans une revue de vulgarisation scientifique qui peuvent en tenir lieu.
Jusqu'à preuve du contraire, ce travail est donc nul et non-avenu !

Je ne suis pas sur d'avoir compris cette remarque: de quelle revue de vulgarisation scientifique parlez-vous s'il vous-plait ? Science et Vie je suppose ? Si c'est le cas je ne peux qu'être que d'accord avec vous. Mais par contre l'article de Di Constanzo est paru dans une revue médicale reconnue.

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 134 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB