Bonjour SoA

Quel est la raison de ce long monologue ??

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

25 mai 1794 :

C'est donc la seconde débandade française sur la sambre ( et il y en aura encore d'autres dans les jours suivant).
Pourquoi ce manque de constance et cette fragilité dans le combat.........tentatives d'explications;

I) Armée Autrichienne

L'armée autrichienne est forte d'environ 27 a 28.000 hommes a cet endroit du front ( soit entre Maubeuge et Dinant .....120 km)
Elle se compose de :
1) une majorité de bataillons autrichiens de l'armée reguliere ( armée de metier) pour 65% de l'effectif
2) une proportion de troupe Hollandaise ( prince d'Orange) de l'armée reguliere 25%
3) des bataillons de mercenaires de Saxe ou de Prusse 10%

C'est donc une armée de metier avec des soldats aguerris et ayant l'experience du feu...... en sous nombre par rapport aux français , mais de meilleurs qualités.

II) Armée Française

L'armée française est forte de 250.000 hommes dans le meme espace , mais juste 60 a 90.000 sont utilisés pour les operations sur la sambre entre Maubeuge et Charleroi.
Elle se compose de :

1) Troupes regulieres ( ex royale) .........20%
2) Volontaires ( milices) 35%
3) Conscrits ( en formation) 30%
4) Gardes nationaux 10%
5) Requisitionnés sur territoire 5%

Il n'y a pas de chaussures pour tout le monde ( a peine 30% des effectifs) ni d'uniformes ( a peine 25% des effectifs) ni de fusils reglementaires ( a peine 60 % des effectifs)
A coté des anciens soldats royaux ( qui ont plusieurs années de service) les volontaires, conscrits et requisitionnés n'ont pas de formation militaire , ils apprennent "sur le tas".
Ces troupes ont été placées là pour une "operation fourrage" c'est a dire un grand camps d'entrainement a ciel ouvert^^.
Le ravitaillement est souvent deficient, les hommes mangent 1 jours sur 2 , il manque de poudre, de balles, de nourriture pour les chevaux , de tentes

C'est une armée nombreuses mais de pietre qualité , qui marche au moral mais flanche dès que ça devient tendu.


Le commandement:

L'armée Autrichienne en Belgique est commandée par le Prince de Cobourg et son EM

A cet endroit du front c'est Kaunitz qui est responsable des operations ( sous le commandement de Cobourg) avec une certaine latitude dans l'execution des ordres.

Il a des officiers de qualités formés a l'autrichienne c'est a dire : rigoureux , pragmatiques, obéïssants, travailleurs et tatillons.
Il a des sous officiers formés a l'autrichienne: durs , obéïssants , besogneux.

C'est un commandement unitaire et donc la structure hierarchique est bien etablie.



Chez les français n'ayons pas peur des mots c'est le foutoir.

Les officiers ont été décimés par la révolutions ou sont en fuite , et donc des promotions sont venues a point pour remplir les cadres ( incomplets d'ailleurs).
les capitaines sont devenus colonels, les colonels généraux et ainsi de suite.

Les promotions sont dues aux merites , mais aussi aux amitiés avec des elus du peuple , ou la famille, ou l'appartenance politique........ bref un gros n'importe quoi.
A noter que dans les lieutenants , capitaines et colonels presents sur le front on y retrouve des noms qui seront en haut de l'affiche dans les années suivante tels que: Benadotte , Ney , Kleber, Hautpoul, Duhesmes, etc..;etc..

Les officiers sont souvent téméraires, inventifs, ils s'adaptent aux ordres, aux terrains et a l'ennemis....mais ils sont inexpérimentés , frougueux , passe outre aux consignes, manque de cohésion , etc..etc..

Les sous officiers sont du meme acabit, ce sont des soldats avec de l'experience qui sont promus pour "encadrer" les nouveaux.

Mais le pire reste les "commissaires du peuple" ( St Just et Le Bas) politiciens -espions envoyés par Paris pour "motiver" la troupe et qui interferent sans arret avec les decisions militaires sans rien connaitre en ce domaine.

Ils ont le pouvoir de revoquer les officiers ce qui ne facilitent pas leurs boulots et les obligent a composer sans arret avec ces civils arrogants.

Ils n'ont aucunes empathies ni compassions pour les soldats ( Soudards dit St Just......Ivrognes dit Le bas) , ils les briment sans arret

Enfin et non des moindres , il y a 2 commandants principaux ( Pichegru pour l'armée du Nord et Jourdan pour l'armée de Moselle) qui ont des vues stratégiques differentes, des objectifs differents et des motivatioins differentes.......qui sont jaloux l'un de l'autre et qui ont chacun leur homme a la tete de cette armée ( Desjardin pour Pichegru........Charbonnier pour Jourdan)
Aussi quand Pichegru demande une operation vers Mons , Desjardin obéït tandis que Charbonnier "sabote" en retenant volontairement des troupes.
Il va sans dire que les 2 hommes ne s'aiment pas et qu'au long des jours qui passent ils se detestent de plus en plus;

Hélas pour la troupe Charbonnier est le chef "principal" et Desjardin son "bras droit" mais dans les faits ils se tirent dans les pattes sans arret et montent des clans dans l'armée.

Sans Kleber ou Duhesmes pour tenir l'eglise au milieu du village , il y a longtemps que les Autrichiens en auraient fini avec cette armée de sans culottes

Aucune raison particuliere .

Je peux arreter si vous voulez

Bonjour



Non pas, c'est intéressant et je n'ai pas autorité pour vous dire d’arrêter.

Néanmoins, une raison serait un plus (ou une explication) :

- Vous préparez un livre (ou vous l'avez déjà écrit) ?
- Vous voulez lancer une réflexion sur ce forum et sur les différences et les ressemblances ?
- Autres raisons qui m'échappent ?

PS : ce qui est "marrant" c'est le nombre de localités citées et que je connais !! J'habite dans le coin.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

J'ai fais ce boulot parce que j'aime ça....et que j'ai des tas de potes "marcheurs" qui ont trouvé ça interessant

En fait , je suis né là, j'y habite , j'y bosse et je passe dans ces villes, villages et rues sans arret pour le taf

Ps: ce matin j'etais a Induscablel a Gosselies......... là ou il y a 200 ans les revolutionnaires français ont fait monter un aérostat pour surveiller les troupes autrichiennes durant les combats.

C'etait une premiere et un grand défi technologique pour l'époque

PS: Un certain Soult ( futur Marechal d'Empire) declara plus tard que cette invention n'avait aucun interet a part de flatter les membres du comité public ............... et que ceux qui etaient dans la nacelle etaient incapables de donner des renseignements valables.

Quand au Prince de Cobourg il se borna a dire: Il n'y a pas de choses que ces scelerats n'inventent....il y a un espion la dedans et je ne pourrai le faire pendre.

Bonjour



Hier matin, moi aussi j'étais à Gosselies !! (en face de Caterpilar) !!!!




Des "Marcheurs", je suppose : des personnes qui participent aux marches de type "Sambre et Meuse".

--> http://fr.wikipedia.org/wiki/Marches_de ... e-et-Meuse

Étant sur un forum principalement français, bon nombre de lecteurs ne connaissent pas cette tradition régionale particulière.

Je suppose aussi que vous serez présent pour "Waterloo 1815/2015" (enfin, si ça se fait !!! )


Bien à vous.

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Hugues de Hador.

Finalement , sans rentrer dans les details de la bataille du 16 a Ligny ou aux 4 bras , la situation de Napoléon est elle mauvaise?

Non....... mais comme la journée du 15 , c'est pas mauvais , mais c'est pas excellent.....ça laisse de nouveau un gout de trop peu , en effet quelle est la situation a minuit?

1) les villages autours de Ligny flambent et de nombreux morts et blessés recouvrent le terrain.
les Prussiens ont eu le centre enfoncé ( ce qui a motivé apres un ultime essais de Blucher de battre en retraite) , cependant les 2 ailes etaient encore en etat de combattre.
Néamoins, les troupes prussiennes ont commencé a reculer et a quitter le champs de bataille.

Napoléon a obtenu une victoire ( malheureusement pas décisive) en luttant en sous effectif ( Lobeau est arrivé a Fleurus trop tard que pour pouvoir peser sur les combats).
Arrive le moment de decider ( un peu avant minuit) qui va poursuivre les Prussiens et quand.

Là il faut tenir compte de plusieurs facteurs:

a) l'armée française est fatiguée par les combats ( sous effectif) et le seul corp "frais" est celui de Lobeau

b) Napoléon sait qu'il traine un 4 eme corp prussien quelque part mais il n'a pas d'indications suffrisantes pour determiner ou ( c'est le corp de Bulow).....va t il "accompagner la retraite?" ou va t il arriver en renfort pour rallier l'armée prussienne?

c) Et que se passe t il a gauche ( les 4 bras)?............. par ce qu'a part la disparition du corp d'Erlon vers 18h30-19h alors qu'il allait attaquer l'ennemi sur le flanc , Napoléon n'a aucunes nouvelles de ce que fait Ney.

Depuis le debut des combats a Baisy Thy , Ney n'a envoyé aucuns comptes rendus a Napoleon ( mais il est tres occupé il est vrai) et le rappel du corp de Drouet d'Erlon peut signifier que ça se passe mal.

2) A Baisy Thy ( 4 bras) Ney apres un affrontement furieux avec les anglais a fini par reprendre ses positions du debut de la journée (Frasnes) , il n'a pas "perdu" puisqu'il ne quitte pas le champs de bataille , mais il n'a pas "gagné" parce que l'ennemi ne le quitte pas non plus.......un match nul avec "victoire morale" aux français qui ont lutté a 1 contre 2.
Il faut cependant attendre 22 heures et la fin des tirs pour que Ney se calme et entreprend de donner un aperçu de la situation a Napoléon en lui renvoyant le general Baudus ainsi que le " decompte" des pertes.
Il se plaint que les périgrinations de d'Erlon l'ont privé d'une victoire , mais se felicite de la tenure de l'armée.

Le temps de Baudus et ses cavaliers ne reviennent a Fleurus il sera pas loin de minuit.

Donc Napoléon sait a ce moment ce qu'il a reussi et ce qu'il n'a pas pu reussir:

Il a forcé les Prussiens a ceder le terrain et a retraiter mais ne sait pas dans quel etat exact
Il sait que les Anglais tiennent les 4 bras mais que Ney est toujours en etat de combattre ( d'autant que d'Erlon est avec lui cette fois)
Il sait qu'il a fait "mal" aux prussiens mais n'a aucunes idées de l'endroit ou se trouve le 4 eme corps , ni de l'etat d'esprit des vaincus, ni precisement par ou ils retraitent


Apres une courte reflexion, Napoleon juge ( a raison) qu'il est risqué de poursuivre les prussiens de nuit, sans certitude quand aux renforts eventuels qu'ils peuvent obtenir , et avec les anglais qui peuvent toujours menacer sa gauche.
Il va donc laisser l'Armée se reposer de la nuit , envoyer Pajol et la cavalerie legere sur la route de Namur ( itineraire "naturel" de retraite pour les prussiens) pour y "suivre" ( pas poursuivre) l'ennemi et attendre de savoir l'etat exact des forces de Ney pour decider des mouvements du lendemain ( 17 juin)

Finalement c'est Flahaut ( vers 7 heures du mat) qui viendra lui donner le compte rendu de la bataille des 4 bras .

A 4 heures du mat Pajol enverra un message de Balatre annonçant la prise de nombreux prisonniers et de plusieurs canons aux prussiens en deroute .( ce sont les "deserteurs" dont se plaindra Blucher , des hommes qui au lieu de suivre la troupe vers Wavre prefereront chercher leus saluts vers Liege)
Balatre etant en direction de Namur cela signifie que les prussiens retraitent vers Liege?

Un message de Ney lui parvient entre 8 et 9 heures ce 17 au matin l'informant que les anglais sont toujours en force ( au moins 15 a 20.000 hommes) aux 4 bras a 6 heures lors de la reconnaissance matinale.

Une nouvelle depeche de Pajol ( ecrite vers 7 heures) reçue vers 10 heures lui annonce qu'il a capturé des canons et des caissons prussiens a Mazy ( le village a coté de Blatre toujours en direction de Namur et Liege)

Enfin un rapport d'Exelmans ( ecrit vers 9h du mat) lui parvient vers 10h 30 lui signalant que des prussiens "en masse" sont dans Gembloux ( soit sur la route de Wavre et Bruxelles 15 km plus loin que Fleurus)

Napoléon a les renseignements qu'il veut ( enfin une partie) il en deduit que:

les prussiens retraitent sur 2 routes , donc que ce mouvement n'est pas "concerté" et que l'ennemi est mal.

les anglais sont pour le moment les plus dangereux et que leurs positions sont assez connues que pour se diriger vers eux.

Il prend la décision de se porter avec Lobeau et sa Garde a gauche avec Ney pour s'occuper des anglais , laissant Grouchy a droite organiser la poursuite des prussiens

L'armée française a toujours l'initiative ( meme apres tous ces contres temps) et elle est dans des bonnes dispositions pour remporter une victoire définitive.

27 mai 1794

Pour prendre Charleroi ( ville fortifiée ) il faut d'bord reduire le "camps de la tombe" a Marcinelle.
Ce camp se trouvait entre la rue Paul Pastur actuelle ( route venant de Montigny le tilleul ) et la chaussée de Philippeville actuelle , soit entre la rue de la tombe, la rue des cayats et la rue mascaux actuelles.

C'est de là que les Autrichiens peuvent ' controler" la ville basse ( Charleroi) et les 2 voies d'accés ( venant de Beaumont via Montigny ...........et de Philippeville) coté sud de la sambre.
Cependant les autrichiens ont un autre point fortifié , sur la cote de l'Espinette entre Monceau et Landelies ( actuelle carriere de la sambre) , eperon rocheux controlant le passage de l'Abbaye d'Aulne et la route entre Charleroi et Mons. ( coté nord de la sambre)

le plan arreté est celui ci:

La division Fromentin va passer la sambre a l'Abbaye d'aulne pour prendre d'assaut le point fortifié de l'Espinette et ainsi permettre le passage de la division Marceau

Marceau lui doit traverser a Lobbes et Thuin ( en amont tenu par Duhesmes) pour se diriger vers Marchienne au Pont sans se soucier des ses flancs ( Fromentin doit le faire)

Vezu partira de Gozée pour se diriger vers Montigny le tilleul , marcher parallelement a Marceau vers Marchienne et ensuite obliquer a droite pour attaquer le camp de la tombe;

Lorge devra passer l'Heure a Jamioulx et attaquer le camp par l'actuelle rue Mascaux.

Mais comme c'est devenu une mauvaise habitude, le manque de coordination, l'absence de ravitaillement correct et la complexité des manouevres a executer par des troupes peu aguerries font que les français vont essuyer une defaite ( et beaucoup de perte);
La division Marceau n'arrive pas a l'heure laissant Fromentin seul pour attaquer la cote , Vezu se fait prendre de flanc parce que Fromentin n'arrive pas a passer et Lorge se retrouve seul a supporter le poids de l'attaque.

Pourtant malgrés leurs bons resultats et leur facilité a faire refluer les français, voila que bizarrement Kaunitz demande a ses generaux de reporter toutes les troupes sur la rive nord de la sambre en laissant les Français prendre le camp de la tombe mais en renforçant les positions sur la cote de l'Espinette.

le 28 au matin voyant que les autrichiens ont evacué la rive sud, les français decident de continuer la percée en prenant l'offensive sur la rive nord en direction de Charleroi, c'est a dire en forçant une 3 eme tete de pont sur la sambre.

Fromentin avec l'aide de la cavalerie d'Hautpoul repart a l'attaque de l'Espinette et apres un bref combat , les autrichiens se replient vers Chapelle lez Herlaimont par Fontaine l'Eveque laissant la porte ouverte aux français pour s'installer dans Leernes et Marchienne au Pont.

Ainsi avec la complicité des autrichiens peu combatifs les français prennent positions a Leernes, Fontaine l'Eveque, Forchies la marche, Souvret , Goutroux, Courcelles, Roux , Monceau et Marchienne , soit une belle tete de pont de 10km de base sur 10 km de profondeur , juste sur le coté ouest de Charleroi.

le 29 les français poursuivent l'investissement des villages autours de Charleroi ( sur les 2 rives) et consolident la tete de pont pour en arriver a:


La division Vezu occupe Gosselies

La division Mayer s'etend de Gohyssart a Viesville

Fromentin lui occupe les positions de Gohyssard vers Roux bassée;

Soland et sa cavalerie tient Ransart

Des troupes mixtes ( cavaleries et infnateries) sont positionnées de Fleurus a Chatelet via le Campinaire

Lorge et sa division occupe Couillet et Montignies sur sambre

Hautpoul et la cavalerie legere tient Courcelle trieux , Souvret , Forchies et Pieton.

Hardy et sa division sont a Dampremy et mettent en batterie leurs canons pour entamer le siege de Charleroi ville haute

Jusqu'au 31 mai les français vont continuer d'amener des troupes pour renforcer les passages a Lobbes et Thuin, ainsi que des mortiers ( a Marcinelle) pour canonner les defenseurs de Charleroi.

Un ultimatum est envoyé au général qui defend la ville en lui rappelant que les autrichiens ont fuit et qu'ils ont 1 heure pour capituler sans quoi les français commenceront a bombarder les fortifications et les civils....ce a quoi il sera repondu: nous nous defendrons jusqu'au bout.

Nuit du 16 au 17 juin 1815 les alliés.

Wellington est un peu agacé par les combats des 4 bras, il esperait apporter de l'aide aux prussiens en tombant sur le flanc gauche des français mais voila , son armée s'est montrée incapable de repousser les troupes de Ney.
D'un autre coté , les troupes qu'il a eu sous ses ordres pour ce combat n'etaient pas ce qu'il avait de mieux et il comptait sur la nuit pour que les divisions eloignées ( Ath, Mouscron, Tournai etc..) viennent a se rallier en se dirigeant vers Nivelles ou Genappe.

Avec un peu de chance il allait pouvoit aligner 45.000 hommes dans la matinée sur les 4 bras pour bousculer les français.
Ce qui le chiffonnait un peu c'est egalement le manque de communication avec Blucher, car depuis la fin d'apres midi il n'a toujours pas le resultat de la bataille de Ligny......

Du coté prussiens on est pas non plus au courant de ce qui se passe aux 4 bras,......, le seul message que Blucher a reçu pendant la journée c'est que Wellington affrontait un gros corps français et qu'il ne pouvait certifier sa presence sur le flanc......et evidement au fur et a mesure de la journée Blucher a compris qu'il allait etre seul face a Napoleon.
Dès lors il va tout faire pour essayer de tenir son centre ( face a l'attaque de la garde) , et bien que finalement il va craquer, ses 2 ailes tiennent encore et son armée bien qu'affaiblie n'est pas morte........mais ou est Wellington?........ a t il gagné ou perdu?

Que sait Blucher?

1) Ses 2 ailes ( Pirch et Thielmans) ont eu des pertes mais sont encore operationnelles.
2) son centre ( Zienen) a beaucoup souffert et n'est plus en etat de combattre
3) Bulow et l'avant garde du 4 eme corps sont arrivé a marche forcée a Sauveniere a l'entrée nord de Gembloux.
4) Une bande de deserteurs ( saxons) se replient en desordre vers Namur
5) Wellington n'est pas venu.
6) Il a perdu le principal de son ravitaillement , il ne lui reste que ce que Bulow a pu amener et ce que Thielmans a pu sauver

Que sait Wellington?

1) Il a "gagné" aux 4 bras contre un "gros corps" français
2) ses renforts arrivent a marche forcée , il peut esperer 45.000 hommes pour le lendemain matin ( 17)
3) il n'a aucune nouvelle de Blucher mais il espere que celui ci a "tenu" ( la preuve sont les ordres qu'il donne pour continuer a partir de la position des 4 bras).

Blucher a le sort de la campagne dans ses mains....il doit prendre une décision entre

a) sauvegarder sa ligne de retraite vers Namur et Liege et donc marcher vers l'est
b) faire confiance aux anglais et rester a proximiter de l'armée française pour intervenir en cas de seconde bataille.

C'est la solution "b" que Blucher va choisir........il donne ses ordres:

Zienen ( le corps le plus atteint) doit partir le premier ( vers 23 heures) pour rallier Tilly puis Gentinne , Mont St Guibert et passer la Dyle a Wavre;

Pirch le suit ( vers 2h du mat) mais s'arretera devant Wavre pour couvrir la retraite.

Thielmans lui prend la route de Gembloux par la N4 actuelle via Chastres vers Wavre ( il atteint Gembloux a midi ce qui laisse penser qu'il a marché lentement en couvrant la retraite)

Bulow qui lui est "etendu" de Sauveniere a Perwez doit aller par Walhain , Tourinnes et Dion Valmon,t ( soit le long de l'actuelle chaussée de Huy) pour ne pas gener la retraite des troupes qui ont combattu. ( ils ont la plus longue marche a faire et vont arriver par le sud est a Wavre)

Malheureusement pour les prussiens ( et pour les français le 18) l'espace entre l'axe Gembloux-Wavre et les 4 bras- Waterloo est un endroit particulier. ( il y a entre 15 a 18km en vol d'oiseau)

En effet que ce soit par Court St Etienne /Ceroux Mousty/Maransart/Plancenoit.........ou par Limal / Chapelle St Lambert/ Lasnes/Ohain ............ou par Bierges/Rixensart/Chapelle st Lambert/Ohain............. c'est pas du tout evident de faire passer des courriers , encore moiins une armée.

Cette region est tres vallonnée , couverte de bois, entrecoupée de ruisseaux tres encaissés , de marécages et de petits lacs rendant la progression extremement penible......;sans parler du risque evident de se perdre dans cet enchevrement de petits sentiers tortueux.

C'est donc en passant par Bruxelles que les prussiens pouvaient esperer lier communication avec Wellington.......( soit remonter 25km vers Bruxelles par une route et redescendre 25km par l'autre , de nuit, .....pas mieux que l'autre solution)

Gneisenau le chef d'etat major prussien envoya un messager par la route de Namur a Nivelles pour prevenir les anglais de la retraite mais il fut attrapé et tué par une patrouille française.
Aussi ce n'est que le matin lorsque des patrouilles anglaises tomberent sur des retardataires prussiens aux environs de Tilly qu'ils prirent connaissance de la defaite de la veille et du mouvement de ralliement a Wavre

Une fois Wellington averti , il signifia directement aux troupes l'ordre de battre en retraite vers une position plus adequate et moins exposée que les 4 bras a savoir: Waterloo.
Les troupes anglaises commencerent a reculer , sans paniquer laissant l'arriere garde faire des mouvements pour cacher leurs intentions aux français et les laisser croire que Wellington restait sur ses positions.
De Waterloo e Wavre en vol d'oiseau il y a .............10 km.,........soit l'espace le plus court entre les 2 armées alliées depuis des semaines.

Cette journée du 17 , sans trop etre inquieté par les français , les prussiens vont amener 90.000 hommes sur Wavre tandis que les anglais rassemblent 65.000 soldats a Mont st Jean.

Et cependant ni Wellington ( qui comptait juste se positionner en avant de Waterloo et edifier des defenses) , ni Blucher ( qui esperait rallier ses hommes et prendre du repos pour etre en mesure de prendre l'offensive le 19) n'escomptaient attaquer Napoléon........ les 2 généraux alliés laisserent l'initiative aux français en esperant juste pouvoir s'epauler mutuellement en cas d'attaque.

Bonjour,

Mon aïeul - née en Bohème en 1771 s'est retrouvé prisonnier de guerre autrichien à Chalon sur saône entre 1792 et 1795 - il fut en effet sorti de la prison des Carmes de Chalon sur Saône et embauché par un tisserand - M; Grivaut - le 10 avril 1795 - plus tard - en 1797, il se maria .

Sait on le parcours de prisonnier de guerre entre le champ de bataille et leur dépôt ? se retrouvant à Chalon sur Saône - d'où aurait il pu venir ? ou aurait il pu être fait prisonnier?

Combien de temps les prisonniers de guerre restaient ils en prison?

Tout éclaircissement est les bienvenu ! merci bien par avance.