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Les victoires françaises au delà du Rhin.
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Auteur :  Jerôme [ 25 Jan 2015 21:43 ]
Sujet du message :  Les victoires françaises au delà du Rhin.
Les armées révolutionnaires ont remporté de spectaculaires victoires et conquis la rive gauche du Rhin, la Hollande et la Belgique. Pourtant elles n'ont jamais pu durablement franchir le Rhin.il a fallu Bonaparte pour conquérir l'Italie du Nord (perdue en 1799) puis l'Allemagne, etc ...

Comment expliquer ce blocage de l'avancée révolutionnaire : moindre enthousiasme des soldats ? Moindre efficacité des généraux ? Blocages logistiques ou politiques ?

Et a contrario comment expliquer l'efficacité de Bonaparte/Napoléon de 1796 à 1812 : meilleure organisation ? Autre chose ?
Auteur :  Pierma [ 25 Jan 2015 22:58 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises
J'ai complété votre titre, qui était un peu vague...
Auteur :  Le bonapartiste [ 26 Jan 2015 13:58 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
La meilleure explication est que Napoléon est l'un des meilleurs chef de guerre de tout les temps.
Ses soldats d'Italie n'étaient pas meilleurs que ceux du Rhin, mais sa conduite stratégique, sa vision, son charisme, son coup d'oeil... font la différence. Plus concrètement, il ne se bat pu à "l'ancienne", il cherche à isoler des portions de l'armée autrichienne pour la battre en détail, avoir toujours la supériorité en un point précis malgré une infériorité numérique global de son armée en campagne. On le verra toujous durant la campagne d'Italie, il est prêt à beaucoup de sacrifice pour cela, l'abandon du siège de mantoue, marche forcée à répétition...
Auteur :  Drouet Cyril [ 26 Jan 2015 17:27 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Voir à ce sujet La révolution militaire napoléonienne, de Béraud ; t.1 Les manoeuvres ; t.2 Les batailles.
Auteur :  C.Douville [ 31 Jan 2015 20:24 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Bonjour,

La campagne d'Allemagne de 1796 est un échec en partie à cause de la division des forces françaises en deux armées : celle de Sambre-et-Meuse et celle de Rhin-et-Moselle. L'archiduc Charles accabla Jourdan avec des forces supérieures en nombre et fit reculer l'armée de Sambre-et-Meuse. Le général Moreau, pourtant invaincu pendant cette campagne, dut reculer à son tour. Pour autant, en avril 1797, les généraux Hoche et Moreau forcèrent le passage sur la rive droite du Rhin par deux brillantes victoires, l'une remportée à Neuwied et la seconde à Dierscheim. Malgré tout, cette campagne restée mitigée...

En 1796-1797, le général Bonaparte, à la tête de l'armée française "d'Italie", va remporter une série de victoires sur les nombreux renforts autrichiens qu'il va affronter (batailles de Lonato, Castiglione, Roveredo, Bassano, Arcole, Rivoli, la Favorite) et faire tomber Mantoue où la garnison autrichienne, nombreuse, capitule. Le nord de l'Italie conquis, Bonaparte pénètre dans le Tyrol, bat l'archiduc Charles à Tarvis et Tagliamento et ne s'arrête qu'à Léoben, c'est à dire à quelques dizaines de kms de Vienne. L'empire autrichien capitule. C'est le traité de Campo-Formio.

En 1800, c'est la revanche des forces françaises d'Allemagne. Celles-ci, regroupées sous le nom "d'armée du Rhin" et commandées par le général breton Moreau, vont porter un second coup décisif à l'Autriche. En mai, l'armée française du "Rhin" passe le Rhin puis, dans les semaines qui suivent, bat les armées autrichiennes dans les batailles d'Engen, de Stockash, de Moëskirch, de Hochstadt. Le général autrichien Kray est "limogé" et un armistice est conclu fin juin. Fin novembre, il est violé par l'archiduc Jean qui, à la tête d'une grande armée autrichienne, fonce déloger Moreau. La bataille de Hohenlinden, déroulée à quelques kms à l'est de Munich, se transforme en désastre pour les autrichiens. Les divisions des généraux Richepanse et Lecourbe lancent une vigoureuse poursuite qui termine de détruire l'armée autrichienne. Au final, l'armée française "du Rhin" arrive à Steyr le 26 décembre, à quelques dizaines de kms de Vienne, comme trois ans auparavant. L'empire d'Autriche capitule encore. C'est le traité de Lunéville.

Ainsi, aucune armées françaises n'ont été réellement frustrées dans leurs pénétration au delà du Rhin.
Auteur :  LCL_511 [ 01 Fév 2015 0:23 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Effectivement, la question initiale est fondée sur des prémices faussées : Hohenlinden est une victoire aux conséquences bien plus considérables que Marengo. Zurich en 1799 est également une bataille d'une importance décisive. Que dire de Fleurus en 1794 ?
Dire que les armées françaises en Belgique ou en Allemagne n'ont remporté aucun succès (ou guère, en tout cas aucun d'importance) est tout simplement faux. La communication napoléonienne (pour ne pas dire la propagande) a juste mis le curseur médiatique sur d'autres campagnes, au plus grand profit de l'Empereur, ce qui a eu pour effet, les projecteurs étant en Italie, de mettre le reste dans l'ombre. L'amateur averti et curieux sait très bien démêler l'excès du vrai.

CNE EMB
Auteur :  bourbilly21 [ 02 Fév 2015 9:39 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Exact
dans l'esprit du général Bonaparte, Hohenlinden ne devait en aucun cas faire de l'ombre à Marengo !
Auteur :  Le bonapartiste [ 02 Fév 2015 9:58 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Mmmmm, il y a 2 moments, la campagne d'Italie de 1796-1797, Napoléon n'est que le général Bonaparte et n'a aucun moyen de décider quoi que ce soit pour les autres armées, il est naturel qu'il fasse communication pour ses succès, qui sont extrémements décisifs.

Ensuite pour Marengo et Hohenliden, il faut déja dire qu'il y a 6 mois d'intervalle entres les 2 batailles. Napoléon a effectivement bien enjolivé Marengo mais il est faux de dire qu'il a minoré Hohenlinden. D'ailleurs on peut remarquer qu'il confie à Moreau la plus grande partie de l'armée française qui est celle du Rhin et non celle d'Italie. Napoléon n'était pas jaloux, il est à cette époque Premier consul et cette victoire est pour lui aussi la sienne. Napoléon reprochera tout de même à Moreau la conduite de la campagne d'Allemagne mais pas publiquement.

C'est un peu le vieux débat sur la bataille d'auerstaedt, la prétendue jalousie de l'Empereur envers Davout.
Auteur :  Drouet Cyril [ 02 Fév 2015 11:05 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Le bonapartiste a écrit :
il est faux de dire qu'il a minoré Hohenlinden


Tiré du Mémorial :
Parlant d’Hohenlinden : "C’était, disait l’Empereur, une de ces grandes actions enfantées par le hasard, obtenues sans combinaisons."
Auteur :  Le bonapartiste [ 02 Fév 2015 11:46 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Minoré à Sainte-Hélène et non lors de l'évènement "au grand public".
En privé, il a, comme je l'ai dit, critiqué Moreau pour sa conduite de la campagne.
Auteur :  Drouet Cyril [ 02 Fév 2015 12:42 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Le bonapartiste a écrit :
Minoré à Sainte-Hélène et non lors de l'évènement "au grand public".


Voici ce que l'on peut trouver dans le Journal des Débats relativement au premier anniversaire des deux batailles.
14 juin 1801 : Reconstitution du la bataille de Marengo aux Champs de Mars.
16 juin 1801 : Organisation par le ministère de la Guerre d’une grande fête en souvenir de Marengo. Dans le jardin, le camp de la 17e demi-brigade était dressé, un feu de file fut exécuté et un ballon du nom de Marengo fut lancé dans les airs.

En revanche, début décembre de la même année, aucune référence n’est faite à la bataille d’Hohenlinden
Auteur :  Le bonapartiste [ 02 Fév 2015 13:37 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Au Corps Législatif, le 1er janvier 1801 :

"Législateurs la République triomphe, et ses ennemis implorent encore sa modération.

La victoire de Hohenlinden a retenti dans toute l'Europe; elle sera comptée par l'histoire an nombre des plus belles journées qui aient illustré la valeur française [...]"

Vous avez raison concernant l'anniversaire d'Hohenlinden mais cela s'explique beaucoup, du moins je le pense, par le fait que pendant l'année 1801, la relation entre les 2 hommes est détestable, et entre les 2 femmes également (Joséphine et Mademoiselle Hulot).
Auteur :  Drouet Cyril [ 02 Fév 2015 14:09 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Dans la droite ligne du message au corps législatif, on peut citer les lettres de Bonaparte à Moreau en date des 9 janvier et 16 mars :

"Je ne vous dis pas tout l'intérêt que j'ai pris à vos belles et savantes manoeuvres ; vous vous êtes encore surpassé cette campagne. Ces malheureux Autrichiens sont bien obstinés ; ils comptaient sur les glaces et les neiges ; ils ne vous connaissent pas encore assez."

"Je troquerais volontiers ma pourpre consulaire pour une épaulette de chef de brigade sous vos ordres."

Mais au delà de ces belles paroles, il semble (à vérifier tout de même) que "l'une des plus belles journées qui aient illustré la valeur française" n'ait pas bénéficié d'un anniversaire à la hauteur des éloges dont elle bénéficia à l'origine.
Marengo eut une tout autre destinée...
Auteur :  Jerôme [ 03 Fév 2015 8:26 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Pour répondre au capitaine Emb je voudrais ré exprimer ma question.Donc je distingue trois périodes.

De 1792 à 1795, les armées révolutionnaires remportent des victoires décisives qui débouchent sur l'annexion de la Belgique et de la Rhénanie ainsi que sur l'occupation de la Hollande.

De 1800 à 1812 nouvelle série de victoires et de conquêtes.

Mais entre 1795 et 1800 il y a un vide - sauf en Italie. Comment l'expliquer : incurie du directoire ? Absurdité des plans de campagne mis en œuvre outre Rhin ? Vigilance des autrichiens en Allemagne ?

Le plus curieux est que la Convention était seule contre tous alors que le directoire était en paix avec l'Esoagne et la Prusse !
Auteur :  Le bonapartiste [ 03 Fév 2015 14:08 ]
Sujet du message :  Re: Les victoires françaises au delà du Rhin.
Jerôme a écrit :
Mais entre 1795 et 1800 il y a un vide - sauf en Italie. Comment l'expliquer : incurie du directoire ? Absurdité des plans de campagne mis en œuvre outre Rhin ? Vigilance des autrichiens en Allemagne ?


Durant la campagne de 1796 il y a quelques victoires d'importance relatives par l'armée de Rhin et Moselle commandée par Moreau. Le problème est que l'armée de Sambre et Meuse de Jourdan se fait battre par les autrichiens de l'Archiduc Charles qui contraint par ce fait Moreau à la retraite.
Il me semble que les plans sont de Carnot, la principale erreur est d'avoir séparée l'armée en 2, qui se fait battre séparément par un adversaire coriace qu'on retrouvera lors de la campagne de 1809.
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