Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 15:33

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Napoléon physiocrate ?
Message Publié : 12 Fév 2015 21:02 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
JP Bertaud dans son récent livre (intéressant mais parfois un peu rapide) affirme que la vision napoléonienne visant à organiser l'empire en s'appuyant sur une classe de notables recrutés parmi les plus imposés et donc les plus riches serait d'origine physiocratique. Cela semble en effet assez logique mais a t on une preuve sérieuse de la lecture des physiocrates par l'Empereur ? Ou bien a t il simplement été influencé par des idées répandues à l'époque ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon physiocrate ?
Message Publié : 05 Fév 2017 11:01 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
Je relance ce sujet qui n'avait donné lieu à aucun débat après avoir lu un article des annales du Midi sur les 600 plus imposés de la Haute Garonne sous le consulat et l'empire.

www.persee.fr/doc/anami_0003-4398_1958_num_70_43_6219


Je note en particulier que l'auteur se réfère explicitement à la doctrine physiocratique dont il pense qu'elle est à l'origine de cette conception d'une notabilité fondée sur l'impôt et en fait sur la richesse foncière.

Je reste dans l'attente de toute information sur les lecture et convictions physiocratiques des dirigeants de notre pays entre 1799 et 1815 !

Et j'ajoute que j'ai été étonné par la faible part de la noblesse d'ancien régime parmi ces notables du nouveau régime : on ne compte que 148 nobles sur les 600 plus imposés soit un quart de l'effectif ! Or statistiquement sur 80 000 hommes nobles adultes en France on devait bien en Trouver 1aux environ se 1000 en Haute Garonne ! Cela illustre bien la richesse foncière de la bourgeoisie en 1802! Bien sur les ventes de biens nationaux et l'emigration doivent expliquer une part de l'appauvrisemnt nobiliaire et de la fortune bourgeoise. Mais on peut penser que les acquisitions de terres ont du commencer avant 1790 !

Je suis dans l'attente de tout commentaire sur la Haute Garonne comme sur la France entière !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon physiocrate ?
Message Publié : 05 Fév 2017 14:13 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
La noblesse ne représente que 1% ou 2% de la population.
Si elle constitue 25% de la population des notables, ce qui peut sembler minime à première vue, elle est tout de même sur-représentée dans cette classe d'un facteur d'au moins 10 par rapport à l'ensemble.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon physiocrate ?
Message Publié : 05 Fév 2017 18:35 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
Barbetorte a écrit :
La noblesse ne représente que 1% ou 2% de la population.
Si elle constitue 25% de la population des notables, ce qui peut sembler minime à première vue, elle est tout de même sur-représentée dans cette classe d'un facteur d'au moins 10 par rapport à l'ensemble.


Très grossièrement on avait 84000 nobles dans la France d'ancien régime. Le consulat à vie prescrit la confession de listes des 600 plus imposés de chaque département soit à peu près 1% des hommes adultes. Dans les 83 départements de la France de 89 on a donc 49800 contribuables inscrits sur la liste des 600. Si on admet que la Haute Garonne est représentative (je n'en sais fichtre rien ), on en éduquerait que sur les 84000 nobles seuls 12400 se retrouvent parmi les 600. Autrement dit 72000 nobles ne figurent pas parmi les 1% des Français les plus riches !

Symétriquement parmi le 1% des plus riches français il y avait 38000 bourgeois.

Donc peut on dire que 38000 bourgeois étaient plus riches que 72000 nobles ? Si cette affirmation est exacte on comprend bien l'exaspération du Tiers État en 1789.

Mais il est aussi possible que de 1789 à 1802 les fortunes aient été bouleversées !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon physiocrate ?
Message Publié : 05 Fév 2017 22:43 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
De l'article dont vous donnez le lien, je comprends que, sous l'Empire, le centile le plus fortuné était pour 25 % issu de la noblesse d'Ancien Régime et pour 75% de roturiers et qu'il était composé, à quelques exceptions près, des mêmes personnes à la veille de la Révolution et à son lendemain. Conclusion : la Révolution a aboli les privilèges mais n'a pas sensiblement modifié la distribution des patrimoines.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon physiocrate ?
Message Publié : 06 Fév 2017 16:45 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
Oui et donc que faut il en déduire sinon que la noblesse n'était pas si fortunée que cela - même en nous limitant à la seule richesse foncière? et cela dans une région peu industrialisée comme la Haute Garonne !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon physiocrate ?
Message Publié : 06 Fév 2017 19:58 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Question d'angle d'observation.
Si vous considérez que parmi les plus riches il y a trois fois plus de roturiers que de nobles, vous en déduisez que la noblesse n'est pas aussi fortunée qu'on pourrait le penser.
Mais si vous considérez que seulement deux français sur cent sont nobles alors qu'un quart des plus riches appartiennent à la noblesse, vous en déduisez que la noblesse se concentre dans le haut de la pyramide.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon physiocrate ?
Message Publié : 07 Fév 2017 0:16 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Barbetorte a écrit :
Question d'angle d'observation.
Si vous considérez que parmi les plus riches il y a trois fois plus de roturiers que de nobles, vous en déduisez que la noblesse n'est pas aussi fortunée qu'on pourrait le penser.
Mais si vous considérez que seulement deux français sur cent sont nobles alors qu'un quart des plus riches appartiennent à la noblesse, vous en déduisez que la noblesse se concentre dans le haut de la pyramide.


Il y a peut-être, ou sûrement, le signe d'un changement de statut. La "richesse" de la noblesse, surtout en France, c'est la propriété foncière. La richesse de la bourgeoisie viendra du développement de l'artisanat, puis de l'industrialisation naissante.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon physiocrate ?
Message Publié : 07 Fév 2017 6:02 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
Merci à tous des réponses données. Narduccio écrit ce que je croyais : une noblesse d'ancien régime qui par la possession de la terre dominait la pyramide sociale. Mais en fait il semble que cela soit faux : il existait de nombreux bourgeois plus riches que les nobles. En prenant le 1 % des plus riches d'un département on trouve trois fois plus de bourgeois que de nobles. Et alors même que cet article montre que le préfet napoléonien n'a fondé son travail sur sur la contribution foncière à l'exclusion des autres impôts. Donc justement en prenant un critère de fortune qui aurait du avantager les nobles !

On comprend dès lors la frustration de ces bourgeois en 1789 qui avaient un niveau de vie comparable ou supériorité à bien des nobles et n'avaient aucune place officielle dans l'ancienne société ! Ou s'ils en avaient une par les corporations ou les charges municipales étaient placés après une noblesse , pour partie désargentée !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Napoléon physiocrate ?
Message Publié : 07 Fév 2017 10:41 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de bourgeois plus riches que les nobles. Mais, diverses études historiques montrent que la richesse respective de la noblesse et de la bourgeoisie n'étaient pas portée par les mêmes valeurs. La richesse des nobles reposait sur la propriété foncière. La richesse des bourgeois passait plus par le commerce et par l'industrie. Bien qu'il y avait des bourgeois qui avaient investit dans la propriété foncière et des nobles qui finançaient l'industrie ou le commerce. Mais, ce sont plutôt des exceptions que des généralités.

On est dans un changement de paradigme. Une partie des problèmes de la noblesse, à la fin du XVIIIème siécle, c'est qu'elle ne retire plus assez de ses possessions et des droits afférents pour tenir son rang. Donc, elle va penser s'en sortir en réactivant d'anciens droits ou en revalorisant les droits qui persistent. Une partie des bourgeois commence à gagner plus d'argent que la moyenne des nobles. Ils gagnent leur argent par un recours au commerce et/ou à l'industrie. La Révolution nait en partie de l'opposition entre les nobles qui veulent plus de droits pour conserver leur place prééminente et les bourgeois qui désirent qu'on leur reconnaisse des droits liés à leur travail.

Quelque part, la société d'Ancien Régime est basé sur le paraitre. Pour paraitre, on doit avoir les ressources nécessaires pour tenir son rang. A partir du moment où les nobles gagnent plus assez d'argent pour paraitre et que d'autres classes gagnent plus d'argent, la société va entrer en crise. Cette crise se résoudra par la Révolution.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 14 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB