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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 25 Fév 2015 23:54 
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Eginhard
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jibe a écrit :
quand celui-ci rejeta ce plan (en particulier pour des raisons religieuses), il en fut ulcéré et se répandit en invectives contre ce "charlatan".


Il me semble que la colère de Paine vient aussi (surtout ?) de la dérive autoritaire du régime consulaire.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 7:41 
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Pierre de L'Estoile
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Oui, mais tous les historiens (la plupart anglo-saxons) qui ont traité la question ont souligné l"importance du problème des théosophes dans cette rupture. et tous ont parlé du fameux dîner.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 12:04 
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Fustel de Coulanges
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jibe a écrit :
tous ont parlé du fameux dîner.


Je renouvelle néanmoins ma question concernant Yorke. :rool:

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 13:36 
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Pierre de L'Estoile
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Henry Yorke a revu Paine, qu'il connaissait bien, en 1802 dans son appartement chez un libraire de la rue du Théâtre-français". Ils ont échangé des souvenirs sur leurs séjours en prison et sont tombés d'accord sur le fait que la révolution avait fait de la France un pays invivable. Mais Yorke a toujours été un partisan de la guerre (il était Anglais !) tandis que Paine oscillait entre des idées contradictoires, comme toujours. Pour le dîner, que Paine en ait parlé à Yorke, comme à bien d'autres de ses amis, quoi d'étonnant ?
Nota : Paine m'a toujours intéressé car il fut de ces députés élus simultanément dans de multiples circonscriptions françaises, en l'occurrence à la fois le Pas-de-Calais et le Puy-de-Dôme

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 13:49 
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Eginhard
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jibe a écrit :
Henry Yorke a revu Paine, qu'il connaissait bien, en 1802 dans son appartement chez un libraire de la rue du Théâtre-français". Ils ont échangé des souvenirs sur leurs séjours en prison et sont tombés d'accord sur le fait que la révolution avait fait de la France un pays invivable. Mais Yorke a toujours été un partisan de la guerre (il était Anglais !) tandis que Paine oscillait entre des idées contradictoires, comme toujours. Pour le dîner, que Paine en ait parlé à Yorke, comme à bien d'autres de ses amis, quoi d'étonnant ?
Nota : Paine m'a toujours intéressé car il fut de ces députés élus simultanément dans de multiples circonscriptions françaises, en l'occurrence à la fois le Pas-de-Calais et le Puy-de-Dôme


Me permettant de vous répondre car cela m'interesse également.
Qui sont ces autres amis ? dans quels ouvrages (autre que Yorke) ces entretiens sont-ils mentionnés ?
Je pense que c'était le sens de la question de Drouet Cyril.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 13:57 
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Pierre de L'Estoile
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Je vais vous faire une petite liste, mais la plupart sont de langue anglaise.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 14:17 
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Fustel de Coulanges
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J'entends par sources, des sources primaires bien sûr, et non de simples reprises de l'ouvrage de Yorke.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 15:58 
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Pierre de L'Estoile
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En réalité, tous les historiens se réfèrent non pas à Yorke mais à Thomas Rickman, qui était probablement aussi la source de Yorke bien qu'il écrivit ses souvenirs plus tard. Rickman, écrivain passionné d'histoire (il avait pris comme surnom officiel "Clio") et libraire qu'enthousiasmaient les écrits de Paine, fut son ami indéfectible et il n'y a aucune raison de douter de ce qu'il a raconté. Voici son texte : "When Bonaparte returned from Italy he called on Mr. Paine and invited him to dinner: in the course of his rapturous address to him he declared that a statue of gold ought to be erected to him in every city in the universe, assuring him that he always slept with his book 'Rights of Man' under his pillow and conjured him to honor him with his correspondence and advice.” Thomas Clio Rickman : "The Life of Thomas Paine, Author of Common Sense, Rights of Man, Age of Reason, Letter to the Addressers".
L'autre ami proche de Paine était Nicolas de Bonneville, son éditeur, dont Paine recueillit la femme et les trois enfants quand il rentra aux Etats-Unis.

Pour servir de liste de lecture, je crois que les meilleurs ouvrages en anglais sur Paine et ce dîner singulier sont : "Thomas Paine: Enlightenment, Revolution, and the Birth of Modern Nations"  par Craig Nelson; "100 Brief Encounters: When Geronimo Met General Miles and Other Strange Meetings" par Edwin Moore; "Tom Paine: A Political Life" par John Keane et "Thomas Paine:Soc & Pol Thought" par Gregory Claeys.
Je vous recommande aussi un remarquable article en français qui fait justice de tous les mensonges que l'on a raconté sur Paine et lui redonne sa véritable stature (entre parenthèses, c'est Paine qui pour la première fois a prononcé la phrase "The United States of America") :
http://ahrf.revues.org/11657

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 16:59 
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jibe a écrit :
il n'y a aucune raison de douter de ce qu'il a raconté. Voici son texte :


Texte qui est la quasi copie conforme de l'ouvrage écrit par Yorke... 15 ans plus tôt...
"When the Hero of Italy had returned to Paris, in order to take the command of that Army of England, with whose left wing he afterwards set off to conquer the department of the Thames, on the burning sands of Egypt, he called on Mr. Paine, and invited him to dinner. In the course of his rapturous ecstacies, he declared, that a statue of gold, ought to be erected to him in every city in the universe; he also assured him, that he always slept with his book, under his pillow, and conjured him to honour him with his correspondence and advice."
(Yorke, Letters from France in 1802 ; les passages soulignés se retrouvent chez Rickman en 1819)

Si comme vous le dîtes, tous les historiens se réfèrent non pas à Yorke mais à Thomas Rickman, faut-il donc supposer qu'aucune source primaire, autre que Yorke, vienne étayer ce qui se dit sur ces "fameux" entretiens ?

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 17:21 
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Pierre de L'Estoile
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Il me semble normal que Rickman, ayant raconté cela à Yorke, ait lu - voire copié par facilité et sans guillemets, pour la simple cohérence entre historiens - le récit que celui-ci avait tiré de ses propos quelques années plus tôt (mais le témoin c'était lui).
N'oubliez pas qu'à cette époque il n'y avait pas de droit d'auteur et, au contraire, une grande tradition de "pillage" (il y a même des anthologies de biographies d'hommes et de femmes illustres qui ne sont faites que de cela, sans parler des ouvrages d'histoire utilisés dans les collèges des Jésuites).

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 17:35 
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jibe a écrit :
Il me semble normal que Rickman, ayant raconté cela à Yorke, ait lu - voire copié par facilité et sans guillemets, pour la simple cohérence entre historiens - le récit que celui-ci avait tiré de ses propos quelques années plus tôt (mais le témoin c'était lui).


Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est Rickman qui a raconté toute cette histoire à Yorke ?

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 17:50 
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Pierre de L'Estoile
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Justement parce que les textes sont presque identiques. Sinon, c'est Paine lui-même qui l'a raconté à Yorke lors de sa visite et donc Yorke le tiendrait "de la bouche du cheval".

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 17:57 
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jibe a écrit :
Justement parce que les textes sont presque identiques.


Cette constatation me fait au contraire plus penser que c'est Rickman qui copie Yorke ; Rickman ayant sorti son livre quinze ans après celui de Yorke.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 19:34 
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Pensez ce que vous voulez !

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Washington
Message Publié : 26 Fév 2015 20:52 
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Fustel de Coulanges
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J'espère bien ! lol
Disons que je penche pour ce qui me parait le plus logique.
Sauf bien sûr si vous nous apportez des éléments pour étayer votre affirmation concernant Rickman : "le témoin c'était lui".

De plus, concernant ce qui a été dit et redit, depuis Yorke, sur ce "fameux" dîner, je suis bien moins assuré que vous : "il n'y a aucune raison de douter de ce qu'il a raconté".
Sans autre sources que Yorke, mon doute subsiste...

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