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Message Publié : 30 Jan 2017 21:36 
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Hérodote
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Bonjour " Drouet Cyril " et merci pour vos savantes interventions.

Si Bonaparte prit le parti de faire perpétrer ce massacre, c'est car une partie de cette garnison faite prisonnière avait déjà été capturée - à Al-Arich me semble t-il - et relâchée sous la promesse de ne pas combattre à nouveau, promesse non-tenue à l'évidence.
Par ailleurs il n'y avait pas assez de nourriture pour les restes de l'armée impériale, que l'on allait obliger à moudre du blé près de Saint-Jean d'Acre sous pleine cagna, ainsi encore moins pour des prisonniers.

Cdlt,

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" Cet homme sait tout, veut tout et peut tout ! " Sieyès à propos de Bonaparte.


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Message Publié : 30 Jan 2017 22:51 
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Fustel de Coulanges
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Merci pour vos compliments mais avez-vous vraiment lu ce fil avant d'écrire votre message ?

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 31 Jan 2017 0:27 
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Oui vous dite que " seuls " 1000 hommes sur les 4500 provenaient de la garnison capturée à El Arich.
Mais cela explique en partie le courroux de Bonaparte, qui, furieux d'avoir été trompé ne peut se résoudre à proposer les mêmes termes mêmes aux combattants croisés ici pour la première fois et inclus tout le monde dans l'exécution.
Il ne s'agit pas d'excuser une violence mais de tenter de comprendre quelles étaient les motivations de Bonaparte.

Cdlt,

;)

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Message Publié : 31 Jan 2017 10:31 
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Fustel de Coulanges
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Mathieu Dampierre a écrit :
Oui vous dite que " seuls " 1000 hommes sur les 4500 provenaient de la garnison capturée à El Arich.
Mais cela explique en partie le courroux de Bonaparte, qui, furieux d'avoir été trompé ne peut se résoudre à proposer les mêmes termes mêmes aux combattants croisés ici pour la première fois et inclus tout le monde dans l'exécution.
Il ne s'agit pas d'excuser une violence mais de tenter de comprendre quelles étaient les motivations de Bonaparte.

Cdlt,

;)


Outre le fait que je ne donne pas de tels chiffres, j'écris aussi : "En somme, les premiers à avoir violé la capitulation d’El-Arish ne furent pas les Ottomans mais les Français."
Pour la problématique de la nourriture (mais il y en a d'autres), l'affaire est complexe, et je m'en suis expliqué en page 1.

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Message Publié : 31 Jan 2017 13:03 
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Citer :
Outre le fait que je ne donne pas de tels chiffres,


Je cite l'un des témoignages que vous avez cité:

Morier (Memoir of a campaign with the ottoman army in Egypt, from February to July 1800) :
« Quatre mille cinq cents hommes de la garnison avaient été faits prisonniers de guerre ; dans ce nombre étaient compris mille hommes qui avaient capitulé à El-Arish. On leur rappela qu'ayant été repris les armes à la main, ils avaient manqué à leur engagement ».

Cdlt,

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Message Publié : 31 Jan 2017 13:21 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Mathieu Dampierre a écrit :
Citer :
Outre le fait que je ne donne pas de tels chiffres,


Je cite l'un des témoignages que vous avez cité:

Morier (Memoir of a campaign with the ottoman army in Egypt, from February to July 1800) :
« Quatre mille cinq cents hommes de la garnison avaient été faits prisonniers de guerre ; dans ce nombre étaient compris mille hommes qui avaient capitulé à El-Arish. On leur rappela qu'ayant été repris les armes à la main, ils avaient manqué à leur engagement ».

Cdlt,


Auquel j'ajoute une précision : "Ni Smith, Morier ou Wilson ne furent témoins des faits qu’ils dénonçaient : le premier n’arriva à Jaffa qu’après l’échec du siège d'Acre et la retraite des Français ; le deuxième à Constantinople en novembre 1799 ; et le troisième en Egypte en 1801. Ils se montraient cependant bien plus près de la vérité que la Relation officielle rédigée par Berthier."

Concernant les chiffres, il ne peut s'agir que d'une estimation. J'en ai donné un certain nombre dans le texte de départ.
Pour la violation de la capitulation par les Français, c'est un peu moins nébuleux.

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Message Publié : 11 Fév 2017 13:08 
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Salluste
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Bonjour Mathieu,

N'ayant plus pour des raisons indépendantes de ma volonté la possibilité de vous répondre sur un autre forum où vous avez abordé la question du massacre de Jaffa, c'est ici que je vais vous répondre.

Sur ce forum, vous avez notamment évoqué le fait qu'il y aurait un parti-pris "un peu trop anti-Bonaparte au sujet des événements de Jaffa". Cette réflexion est un peu étonnante. Ce que vous appelez pudiquement les événements de Jaffa correspond en effet à la mise à mort de plusieurs milliers d'hommes. Il est dès lors assez difficile, à moins d'avoir un parti-pris favorable à Bonaparte et à l'armée française, d'y voir une action admirable et héroïque, digne des plus grandes louanges. Au contraire, la question qui se pose est de savoir s'il s'agit ou non d'une action qui ternit gravement l'image de Napoléon.

Mousquetaire (dans une autre vie :wink: )


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Message Publié : 11 Fév 2017 17:36 
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Ming,
j'entends bien que vous mettez des réserves à certains propos de Mathieu.
Cela dit je souligne pour le reste que l'opinion générale de ce sujet n'est pas du tout favorable au massacre commis par Bonaparte.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 11 Fév 2017 19:10 
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Pierma,

Je ne comprends pas très bien le sens de votre intervention. En m'adressant directement à Mathieu Dampierre, il ne me semble pas que mon propos puisse prêter à confusion.

Est-ce que le fait de faire référence à des propos écrits sur un autre forum pose problème (à part la légère difficulté qu'il pourrait y avoir à savoir de quoi l'on parle sans devoir lire ce qui a été dit sur cet autre forum, raison pour laquelle j'ai essayé de retranscrire le plus brièvement possible les éléments qui me paraissaient indispensables à la compréhension de ce que j'écrivais) ?


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Message Publié : 11 Fév 2017 19:31 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Pierma,

Je ne comprends pas très bien le sens de votre intervention. En m'adressant directement à Mathieu Dampierre, il ne me semble pas que mon propos puisse prêter à confusion.

Et le souligner évite encore davantage toute confusion éventuelle, mais dans l'absolu vous avez raison.

Citer :
Est-ce que le fait de faire référence à des propos écrits sur un autre forum pose problème (à part la légère difficulté qu'il pourrait y avoir à savoir de quoi l'on parle sans devoir lire ce qui a été dit sur cet autre forum, raison pour laquelle j'ai essayé de retranscrire le plus brièvement possible les éléments qui me paraissaient indispensables à la compréhension de ce que j'écrivais) ?

La modération de PH est toujours réticente à voir un débat ouvert sur un autre forum se poursuivre ici, pour des raisons de clarté et de bonnes pratiques. Ce n'est toutefois pas formellement réprouvé, à condition que ça ne tourne pas à la partie de ping-pong entre les deux forums.
Jusque-là votre intervention ne franchit pas la ligne jaune.

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Message Publié : 11 Fév 2017 22:14 
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Pierma a écrit :
Ce n'est toutefois pas formellement réprouvé, à condition que ça ne tourne pas à la partie de ping-pong entre les deux forums.

Le risque est assez limité, me semble-t-il. Mathieu étant inscrit sur ce forum, il a tout loisir de répondre ici, s'il le souhaite. Le risque principal est qu'il ne voit pas ce message et qu'il n'y réponde pas.


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Message Publié : 11 Fév 2017 23:46 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Mathieu étant inscrit sur ce forum, il a tout loisir de répondre ici, s'il le souhaite. Le risque principal est qu'il ne voit pas ce message et qu'il n'y réponde pas.

Vous avez la possibilité de le relancer par MP.

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Message Publié : 12 Fév 2017 9:20 
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Localisation : Liège (Belgique)
Pierma a écrit :
Vous avez la possibilité de le relancer par MP.

Pour suivre votre conseil, j'avais cru très futé de me servir de la fonctionnalité "courriel" plutôt que d'un MP, jusqu'au moment où j'ai constaté que vous aviez dû désactiver l'envoi des mails à partir du forum. :(


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Message Publié : 12 Fév 2017 10:30 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Pierma a écrit :
Vous avez la possibilité de le relancer par MP.

Pour suivre votre conseil, j'avais cru très futé de me servir de la fonctionnalité "courriel" plutôt que d'un MP, jusqu'au moment où j'ai constaté que vous aviez dû désactiver l'envoi des mails à partir du forum. :(


Nous ne l'avons pas désactivée, elle a été piratée et depuis, on nous l'a bloquée ... :oops:

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Fév 2017 17:36 
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Fustel de Coulanges
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Lei Ming Yuan a écrit :
Il est dès lors assez difficile, à moins d'avoir un parti-pris favorable à Bonaparte et à l'armée française, d'y voir une action admirable et héroïque, digne des plus grandes louanges.


Certains napoléonâtres n'hésitent pas en effet à voir dans les ordres de Bonaparte un acte d'un grand courage...
D'autres, mais là on verse dans la crétinerie la plus crasse, vont à dire que Bonaparte a eu "grandement raison d'éradiquer cette racaille mahométane" (sic).


Lei Ming Yuan a écrit :
Sur ce forum, vous avez notamment évoqué le fait qu'il y aurait un parti-pris "un peu trop anti-Bonaparte au sujet des événements de Jaffa". Cette réflexion est un peu étonnante.


Elle est pourtant légitime. Jaffa fait aussi les choux gras des antinapoléoniens primaires qui, dans la droite ligne de la propagande britannique du moment, peignent Bonaparte comme un être cruel assoiffé de sang.

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