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Message Publié : 18 Fév 2017 18:20 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Certains napoléonâtres n'hésitent pas en effet à voir dans les ordres de Bonaparte un acte d'un grand courage...
D'autres, mais là on verse dans la crétinerie la plus crasse, vont à dire que Bonaparte a eu "grandement raison d'éradiquer cette racaille mahométane" (sic).

La question que je me pose est de savoir s'ils croient sincèrement à ce qu'ils disent ou s'il s'agit d'une simple manière d'éluder le fait de devoir admettre que, sur ce coup-là, il est bien difficile de trouver des excuses à Bonaparte.
Drouet Cyril a écrit :
Elle est pourtant légitime.

Un examen sincère des événements de Jaffa peut-il déboucher sur autre chose que le constat qu'il s'agit d'une bien mauvaise action de la part de Bonaparte et donc sur une appréciation qui ne lui est guère favorable ou en tout cas, un certain malaise face à cette décision de mettre à mort plusieurs milliers de prisonniers dont la majorité n'était pas des "parjures d'El-Arish" (pour autant que cette histoire de parjure soit bien vraie) ?
Drouet Cyril a écrit :
Jaffa fait aussi les choux gras des antinapoléoniens primaires qui, dans la droite ligne de la propagande britannique du moment, peignent Bonaparte comme un être cruel assoiffé de sang.

Cette espèce existe-t-elle vraiment ? N'est-elle pas le fruit de l'imagination des admirateurs inconditionnels de Napoléon qui, pour éviter de remettre en question leurs certitudes, ont inventé ces antinapoléoniens primaires qui, "haïssant tout ce qui est grand", seraient prêts à tout pour dénigrer les personnages les plus sublimes en leur reprochant des actes que les stupides droitsdelhommistes du 21e siècle considèrent désormais comme des crimes alors qu'il s'agit de belles actions que l'on devrait continuer à admirer ?


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Message Publié : 18 Fév 2017 18:34 
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Fustel de Coulanges
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Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Certains napoléonâtres n'hésitent pas en effet à voir dans les ordres de Bonaparte un acte d'un grand courage...
D'autres, mais là on verse dans la crétinerie la plus crasse, vont à dire que Bonaparte a eu "grandement raison d'éradiquer cette racaille mahométane" (sic).

La question que je me pose est de savoir s'ils croient sincèrement à ce qu'ils disent ou s'il s'agit d'une simple manière d'éluder le fait de devoir admettre que, sur ce coup-là, il est bien difficile de trouver des excuses à Bonaparte.


Il faudra leur demander. Bon courage... lol

Lei Ming Yuan a écrit :
un certain malaise face à cette décision de mettre à mort plusieurs milliers de prisonniers


Le "malaise" n'est-il pas décelable dans les mensonges dont Napoléon a usés pour conter l'événement ?

Lei Ming Yuan a écrit :
plusieurs milliers de prisonniers dont la majorité n'était pas des "parjures d'El-Arish" (pour autant que cette histoire de parjure soit bien vraie) ?


Cf page 1.

Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Jaffa fait aussi les choux gras des antinapoléoniens primaires qui, dans la droite ligne de la propagande britannique du moment, peignent Bonaparte comme un être cruel assoiffé de sang.

Cette espèce existe-t-elle vraiment ?


J'en ai suffisamment entendus ou lus pour en être assuré.

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Message Publié : 18 Fév 2017 19:06 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Il faudra leur demander. Bon courage... lol

Pour pouvoir leur demander, il faudrait en avoir à disposition. (Je ne pense pas que Mathieu Dampierre fasse vraiment partie du lot et, même si c'était le cas, il ne semble guère être revenu sur ce forum depuis son intervention ci-dessus.) Il semblerait cependant, si l'on en croit le modérateur, qu'ils ne sont pas légion sur ce forum. Quant aux autres forums où ils sont plus nombreux, vous savez qu'ils préfèrent y rester entre eux et s'arrangent pour qu'on ne vienne pas les déranger trop longtemps.
Drouet Cyril a écrit :
Le "malaise" n'est-il pas décelable dans les mensonges dont Napoléon a usés pour conter l'événement ?

Je n'en suis pas certain, du moins pour ce qui concerne Napoléon. Le fait qu'il aurait menti ne démontre en rien qu'il aurait éprouvé un quelconque malaise à l'égard de cette action. On peut même estimer que si c'était à refaire, il aurait pris la même décision.
Drouet Cyril a écrit :
Cf page 1.

En page 1, vous avez fruit une masse considérable de textes, fruits d'un travail de recherche remarquable. Il est dès lors un peu difficile en relisant tous ces textes de déterminer à quel élément précis vous renvoyez. :-|
Drouet Cyril a écrit :
J'en ai suffisamment entendus ou lus pour en être assuré.

Pour ma part, je n'ai pas encore trouvé l'endroit où ils s'ébattent. :'(


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Message Publié : 18 Fév 2017 19:14 
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Jean Mabillon
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je crois que guennifrey évoque le sujet en mettant en avant la nervosité des soldats français qui doivent faire face à un environnement très nouveau et dangereux (le désert) et à un ennemi réputé cruel et fanatique. On peut alors imaginer que la liquidation des prisonniers devient aux yeux des chefs francais une triste nécessité ...


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Message Publié : 18 Fév 2017 19:18 
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Fustel de Coulanges
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Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Le "malaise" n'est-il pas décelable dans les mensonges dont Napoléon a usés pour conter l'événement ?

Je n'en suis pas certain, du moins pour ce qui concerne Napoléon. Le fait qu'il aurait menti ne démontre en rien qu'il aurait éprouvé un quelconque malaise à l'égard de cette action.


Comment interprétez-vous le choix du mensonge pour conter l'affaire ?


Lei Ming Yuan a écrit :
En page 1, vous avez fruit une masse considérable de textes, fruits d'un travail de recherche remarquable. Il est dès lors un peu difficile en relisant tous ces textes de déterminer à quel élément précis vous renvoyez. :-|


Voici le passage :

Ainsi, le peu précis « passés par le fil de l’épée » jusque là usité laissait à présent place aux « fusillés », mais surtout ces derniers devenaient les parjures d’El Arish.
Comme sous le Consulat, les lois de la guerre étaient à nouveau mises en avant. Dans la Relation de Berthier, l’absence de quartier pouvait être compris comme l’inévitable suite de l’assaut d’une ville ayant refusé de se soumettre aux sommations des assiégeants ; à présent, Napoléon tentait (l’ouvrage de Wilson l’oblige d’une certaine manière à s’expliquer) de justifier le massacre de prisonniers de guerre par le parjure ; sentence qui, là aussi, relevait des lois de la guerre. Sur ce point, l’avis de Beauharnais est sans appel : « Selon les lois de la guerre, ils méritaient la mort. » On peut également citer Vatel (Le droit des gens) : « Il est un cas cependant où l'on peut refuser la vie à un ennemi qui se rend […] c'est lorsque cet ennemi […] a violé les lois de la guerre. Le refus qu'on lui fait de la vie n'est point une suite naturelle de la guerre, c'est une punition de son crime. »

Il convient ici d’opérer un retour en arrière afin d’y voir un peu plus clair sur la nature du « parjure » et sur le nombre des fusillés supposés provenir de la garnison d’El-Arich.

El Arish fut la première affaire de la campagne de Syrie. Investi le 7 février, le fort du village résista de manière inattendue à un siège de près de deux semaines. Le 18, des pourparlers ayant été engagés, Bonaparte proposa à Ibrahim Neram, le commandant du fort, ces conditions de capitulation :
« Art. 1er. Le commandant du fort d'El-A'rych remettra le fort dans les mains du général de l'armée française, avec tout ce qui se trouve dedans.
Art.2. La garnison sortira avec ses drapeaux, armes et bagages particuliers et tous les honneurs de la guerre.
Art. 3. Arrivée à cinquante pas du fort, elle posera ses armes et sera conduite par un officier français jusqu'à un port de l'Egypte, où elle s'embarquera pour se rendre à un port quelconque de l'empire ottoman, autre que de la Syrie.
Art.4. Trente personnes, dont l'état sera donné par le commandant de la forteresse, conserveront leurs armes et pourront se retirer, si elles le jugent à propos, en Syrie, en promettant de ne point porter, de cette guerre, les armes contre les Français. »

Ibrahim Neram n’entendait pas voir ses hommes rendre leurs armes et être obliger de prendre la route de l’Egypte. En réponse et acceptant ce dernier point, Bonaparte fit le jour même une nouvelle offre :
« Art. 1er. La garnison d'El-A'rych sortira du fort d'El-A'rych aujourd'hui, à trois heures après midi. Le fort sera consigné aux troupes françaises dans l'état et avec les approvisionnements qui s'y trouvent dans ce moment-ci.
Art. 2.. La garnison sortira avec les honneurs de la guerre.
Art. 3.. Arrivée à cinquante pas du fort, elle déposera ses armes, hormis trente chefs, qui auront la permission de garder leurs chevaux et leurs armes.
Art.4.Chaque aga ou commandant engagera sa parole d'honneur de ne plus servir, le reste de la guerre, contre l'armée française, et de s'en retourner à sa maison, chez lui, en vivant en paix et ne prenant pas les armes contre l'armée française.
Art. 5. Chaque commandant de troupe fera jurer chaque soldat de ne pas porter les armes contre l'armée, et de s'en retourner chez lui, ou bien de prendre du service chez les pachas qui ne sont pas en guerre avec l'armée française.
Art. 6. La garnison d'El-A'rych ne passera ni par Jaffa, ni par SaintJean-d'Acre, mais s'en ira par Jérusalem et Damas. »

La question des armes posant toujours problème, Bonaparte, le 19, ne retint pas l’article 3 de l’offre précédente dans sa nouvelle proposition :
« Art. 1er. Le fort d'El-A'rych sera remis aux troupes françaises à quatre heures après midi.
Art. 2. La garnison se rendra, par le désert, à Bagdad, à moins qu'elle ne veuille aller en Egypte.
Art. 3. A quatre heures, il sera remis un état nominatif des agas, avec la promesse, pour eux et leurs troupes, de ne point servir dans l'armée de Djezzar-Pacha, ni de prendre la route de Syrie.
Art. 4. I1 sera accordé un sauf-conduit et un drapeau tricolore, avec lequel la garnison défilera.
Art. 5. Elle laissera tous les approvisionnements et autres effets qui se trouveraient dans le fort, ainsi que tous les chevaux. Il sera fourni quinze chevaux pour les chefs. Les autres chevaux seront fidèlement remis. »

Le 20, la brèche étant presque praticable, une dernière sommation fut lancée avant l’assaut. Cette fois-ci, les offres furent acceptées par cette réponse des principaux officiers du fort :
«Nous avons reçus la capitulation que vous nous avez adressée ; nous consentons à remettre entre vos mains le fort d'El Arish ; nous retournerons à Bagdad par le désert. Nous transmettons la liste des agas du fort, qui promettent, sous serment, tant pour eux que pour leurs soldats, de ne pas servir dans l'armée de Djezzar, et de ne pas rentrer dans la Syrie pendant un an, à compter de ce jour. Nous recevrons un sauf-conduit et un drapeau. Nous laisserons dans le château toutes les munitions qui s'y trouvent. La totalité des agas qui se trouvent dans le fort jure solennellement par N.S., Moïse, Abraham, par le prophète (auquel Dieu soit propice) et par le Qôran, d'exécuter fidèlement tous ces articles, et spécialement de ne point servir le Djezzar. Le très-haut et le prophète sont témoins de notre bonne foi. »


Ainsi, en 1812 face à Caulaincourt, puis en 1814 auprès d'Ebrington, Napoléon affirma que le serment ici formulé ne fut pas respecté par le fait que la garnison, au lieu de se rendre à Bagdad, vint renforcer les forces de Jaffa.
A noter que cette violation de la capitulation d’El-Arish n’avait été aucunement notifiée jusque là ni dans le rapport de Bonaparte au Directoire exécutif ni dans celui adressé au ministre de la Guerre par Berthier ou dans la Relation de ce dernier ; à moins que la sévérité vis-à-vis de ceux ayant « violé le droit de guerre » évoquée dans la lettre de Bonaparte à Ahmed Djezzar en date du 9 mars ne fasse référence à ce fait ; encore que l’exécution de l’envoyé de Bonaparte chargé de porter la sommation française au commandant de Jaffa puisse également faire l’affaire (c’est d’ailleurs ce que l’on retrouve dans la proclamation du Caire, de mars 1799, rapportée Abdel Rahman El-Gabarti).
On peut s’interroger sur ce silence long de treize ans.
Bourrienne (Mémoires) rejette le fait : « On s'est trompé, lorsqu'on a dit que la garnison de cette bicoque, renvoyée à condition de ne plus servir contre nous, s'est trouvée plus tard parmi les assiégés à Jaffa ».
Néanmoins, Beauharnais (Mémoires) confirme bien la présence d’anciens soldats de la garnison d’El-Arish au sein des défenseurs de Jaffa : « une grande partie de ces mêmes prisonniers provenaient de la garnison d'El-Arisch; ils avaient été renvoyés sur parole, et, selon les lois de la guerre, ils méritaient la mort », comme le général D…, supposé témoin de faits, dans sa note à Cadet de Gassicourt (Voyage en Autriche, en Moravie et Bavière: fait a la suite de l'armée pendant la campagne de 1809) : « des Turcs, appartenant à la garnison d'El-Arisch, qui avaient manqué à leur parole d'honneur » ; Richardot (Relation de la campagne de Syrie) : « on reconnaît parmi ceux-ci, et de leur aveu même, les soldats de la garnison d'El-Arisch, qui avaient été laissés libres, sur promesse de ne pas servir contre l'armée » ; Chalbrand (Les Français en Egypte ou Souvenirs des campagnes d’Egypte et de Syrie par un officier de l’expédition) : « Parmi ces prisonniers on en reconnut un grand nombre qui avaient été pris à El-Arich, et qu’on avait rendus à la liberté » ; ou Morier (Memoir of a campaign with the ottoman army in Egypt, from February to July 1800) :
« Quatre mille cinq cents hommes de la garnison avaient été faits prisonniers de guerre ; dans ce nombre étaient compris mille hommes qui avaient capitulé à El-Arish. On leur rappela qu'ayant été repris les armes à la main, ils avaient manqué à leur engagement ».


Des éléments de la garnison d’El-Arish semblent donc bien s’être trouvés parmi les prisonniers de Jaffa, mais peut-on les qualifier pour autant de parjures ? Comme vu plus haut, les clauses de la capitulation prévoyaient que les assiégés puissent partir avec leurs armes ; or, un désarmement fut bien opéré suite à la reddition :
« L'intention du général en chef est encore que vous choisissiez parmi les Arnautes tous les hommes de bonne volonté qui se présenteront, pour en former une compagnie, qui marchera à la suite de votre division. Vous ferez partir le restant le 7 au matin, après l'avoir désarmé. Vous leur direz qu'au lieu de se rendre à Bagdad le général en chef les autorise à se rendre à Damas, et de là à Alep. Vous laisserez les armes à tous les chefs; mais de manière, cependant, qu'il n'y en ait pas plus de vingt armés. »
(Bonaparte à Reynier, 22 février)

Ce désarmement est confirmé par Vertray (L'armée française en Égypte, 1798-1801 : journal d'un officier de l'armée d'Égypte) : « on les fit sortir comme prisonniers de guerre; ils furent désarmés sur les glacis du fort » ; et Laporte (Mon voyage en Egypte et en Syrie) : « la garnison du fort […] fut désarmée »

Pour François, Doguereau et Gerbaud, un tel désarmement constituait une infraction à la capitulation :
« Malgré la convention, les autres [ceux n’ayant pas intégré les rangs de l’armée française] sont désarmés et renvoyés chez eux. »
(François, Journal)

« [des habitants de Ramleh] nous apprirent aussi que la garnison faite prisonnière à El-Arich avait passé à Ramleh et s'en allait trouver Djezzar à Acre ; qu'ils avaient dit qu'ils ne tiendraient pas les articles de la capitulation, que nous avions violés les premiers en les désarmant »
Doguereau (Journal de l’expédition d’Egypte)

« Le reste [hormis les Egyptiens et les hommes incorporés à l’armée française] au nombre de 500 est gardé à El-Hariche pendant deux ou trois jours sans leur donner de pain. Réduits à brouter l'herbe. On les prévient qu'on va les désarmer. Quelques uns prennent encore parti avec nous au nombre de 30, le reste composé de Turcs, Arnautes, Barbaresques, est désarmé et conduit jusqu'à une lieue dans le désert avec un peu de pain. Grand murmure parmi eux sur cette infraction au traité. Leurs regrets de ne pas s'être ensevelis sous le fort. Les armes conservées aux chefs pour les préserver des Arabes. Le désarmement a été fait par le général Regnier. »

En somme, les premiers à avoir violé la capitulation d’El-Arish ne furent pas les Ottomans mais les Français. Le parjure tant mis en avant par Napoléon semble reposer sur des bases pour le moins tronquées.

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Message Publié : 18 Fév 2017 19:36 
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Fustel de Coulanges
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Aigle a écrit :
je crois que guennifrey évoque le sujet en mettant en avant la nervosité des soldats français qui doivent faire face à un environnement très nouveau et dangereux (le désert) et à un ennemi réputé cruel et fanatique. On peut alors imaginer que la liquidation des prisonniers devient aux yeux des chefs francais une triste nécessité ...


Voici ce qu'il écrit dans son "Bonaparte" :
"Pas assez de vivres, trop peu de soldats, pas de navires, un ennemi perfide, un début d'épidémie, c'était assez à ses yeux pour faire taire les scrupules que la promesse de vie sauve faite aux prisonniers pouvait lui avoir inspirés. Le parjures des combattants d'El-Arish était son argument le plus solide. Il se croyait fondé à inférer de leur conduite le comportement futur des prisonniers de Jaffa et à les punir, non comme coupables, mais comme coupables en puissance.
[...]
On observera que le général ne fit pas exécuter ses prisonniers pour la seule raison qu'il craignait, en les relâchant, d'augmenter la puissance de ses ennemis ; il le fit aussi parce que la campagne d'Egypte, sa violence, la cruauté de l'ennemi l'avaient accoutumé, et pas seulement lui, aux solutions expéditives.
[...]
[Les prisonniers] ne furent pas mis à mort pour la seule raison que "c'était plus commode", mais également "pour produire un effet" : Bonaparte espérait ainsi répandre une terreur telle qu'elle dissuaderait l'ennemi de poursuivre la combat."

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Message Publié : 19 Fév 2017 9:31 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Comment interprétez-vous le choix du mensonge pour conter l'affaire ?

Ne faudrait-il pas plutôt parler d'arrangement de la vérité que de mensonge ? La nuance est faible, me direz-vous sans doute. Dans le cas présent, cependant, il me semble qu'elle n'est pas sans importance. Les éléments sur lesquels Napoléon s'appuie pour arranger la vérité (présence de défenseurs d'El-Arish parmi les prisonniers, parjure) ne semblent pas être de pures inventions. Il a donc pu, avec le temps, finir par se convaincre lui-même que les prisonniers qu'il a ordonné d'exécuter méritaient effectivement la mort pour avoir trahi leur parole.
En fait, quand je parlais de malaise dans un des messages précédents, je faisais allusion à l'embarras que doivent ressentir les admirateurs de Napoléon du 21e siècle pour justifier ce massacre aux yeux de leurs contemporains, à une époque où la légitimité du recours à la peine de mort, même pour les crimes les plus graves, est largement contestée.

Parmi les témoignages que vous citez, un m'a surpris. C'est celui d'Eugène de Beauharnais. Si je ne m'abuse, c'est en partie lui qui a placé Bonaparte dans la situation embarrassante d'avoir promis la vie sauve aux prisonniers, malgré l'ordre qui avait été donné de ne pas faire de prisonniers. Jusqu'ici, sur base de cette information, je le percevais donc comme quelqu'un qui accordait une plus grande priorité aux principes humanistes que Napoléon, ce qui pouvait l'amener parfois à des choix problématiques d'un point de vue strictement militaire et stratégique. Je pensais également qu'il n'aurait pas été très heureux de voir que son action généreuse aurait eu des conséquences aussi désastreuses. Mais en lisant qu'il approuvait sans réserve la décision de mettre à mort, j'en arrive à la conclusion que je me suis peut-être trompé sur le personnage.


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Message Publié : 19 Fév 2017 9:52 
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Jean Mabillon
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Drouet Cyril a écrit :
Aigle a écrit :
je crois que guennifrey évoque le sujet en mettant en avant la nervosité des soldats français qui doivent faire face à un environnement très nouveau et dangereux (le désert) et à un ennemi réputé cruel et fanatique. On peut alors imaginer que la liquidation des prisonniers devient aux yeux des chefs francais une triste nécessité ...


Voici ce qu'il écrit dans son "Bonaparte" :
"Pas assez de vivres, trop peu de soldats, pas de navires, un ennemi perfide, un début d'épidémie, c'était assez à ses yeux pour faire taire les scrupules que la promesse de vie sauve faite aux prisonniers pouvait lui avoir inspirés. Le parjures des combattants d'El-Arish était son argument le plus solide. Il se croyait fondé à inférer de leur conduite le comportement futur des prisonniers de Jaffa et à les punir, non comme coupables, mais comme coupables en puissance.
[...]
On observera que le général ne fit pas exécuter ses prisonniers pour la seule raison qu'il craignait, en les relâchant, d'augmenter la puissance de ses ennemis ; il le fit aussi parce que la campagne d'Egypte, sa violence, la cruauté de l'ennemi l'avaient accoutumé, et pas seulement lui, aux solutions expéditives.
[...]
[Les prisonniers] ne furent pas mis à mort pour la seule raison que "c'était plus commode", mais également "pour produire un effet" : Bonaparte espérait ainsi répandre une terreur telle qu'elle dissuaderait l'ennemi de poursuivre la combat."


Produire un effet : la déroute turque à Aboukir n'est elle pas souvent expliquée par la panique des soldats qui ont préféré risquer la noyade que de tomber vivants aux mains des troupes de Murat ?

En revanche en Europe, la Grande Armée était plutôt clémente envers les prisonniers surtout pour les engager à se rendre rapidement ...


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Message Publié : 19 Fév 2017 10:07 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Ne faudrait-il pas plutôt parler d'arrangement de la vérité que de mensonge ?


Quand, afin de justifier l’exécution en vertu des lois de la guerre, Napoléon dicte ces mots à Bertrand :
« Il se trouva deux mille cinq cents prisonniers dont huit à neuf cents hommes de la garnison d'El-Arich. Ces derniers, après avoir juré de ne pas rentrer en Syrie avant une année, avaient fait trois journées dans la direction de Bagdad; mais depuis, par un crochet, s'étaient jetés dans Jaffa. Ils avaient ainsi violé leur serment; ils furent passés par les armes. Les autres prisonniers furent renvoyés en Egypte »

Il ment : il n’y eut pas que les parjures d’El Arish (si tant est que l’on puisse qualifier de parjures des hommes n’ayant pas respecté des clauses d’une capitulation, elle-même violée au départ par l’adversaire) mis à mort à Jaffa.


Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Je pensais également qu'il n'aurait pas été très heureux de voir que son action généreuse aurait eu des conséquences aussi désastreuses.


Beauharnais ne s’en est pas réjoui et précisait que « l’honneur et la générosité du Français, plus fort chez lui que la prudence, répugnait à une action semblable […] une mesure aussi cruelle [qui pouvait paraître] révoltante au premier coup d’œil ». Néanmoins, pour lui, l’exécution des parjures se justifiait de par les lois de la guerre, et celle des autres prisonniers l’était par le risque de les voir à nouveau, en cas de libération sous condition, dans les rangs ennemis, et par le manque le manque de nourriture. D’où pour Beauharnais un massacre répondant à une « impérieuse nécessité ».

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Message Publié : 19 Fév 2017 10:12 
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Aigle a écrit :
Produire un effet : la déroute turque à Aboukir n'est elle pas souvent expliquée par la panique des soldats qui ont préféré risquer la noyade que de tomber vivants aux mains des troupes de Murat ?


Quelles sont les sources primaires avançant un tel raisonnement de la part des fuyards, s'il vous plait ?

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Message Publié : 19 Fév 2017 12:11 
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Aigle a écrit :
En revanche en Europe, la Grande Armée était plutôt clémente envers les prisonniers surtout pour les engager à se rendre rapidement ...

Cela dépend avec quels prisonniers. En Calabre, en Espagne ou au Tyrol, la clémence n'a pas été toujours de mise du moins pour les combattants "civils", comme elle ne l'avait pas été en Vendée, ce qui amène Nicolas Cadet dans son livre Honneur et violences de guerre au temps de Napoléon à faire un rapprochement avec les guerres coloniales.


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Message Publié : 19 Fév 2017 12:19 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Aigle a écrit :
En revanche en Europe, la Grande Armée était plutôt clémente envers les prisonniers surtout pour les engager à se rendre rapidement ...


Cela dépend avec quels prisonniers.


Aigle confirmera, mais je pense qu'il entendait par prisonniers, les prisonniers de guerre ; catégorie dans laquelle n'étaient pas placés des insurgés. Jaffa, il s'agissait de prisonniers de guerre ; d'où les très nombreux rappels justificatifs de Napoléon aux "lois" dites de guerre, sensées s'être appliquées à cette occasion.

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Message Publié : 19 Fév 2017 13:08 
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Drouet Cyril a écrit :
Aigle confirmera, mais je pense qu'il entendait par prisonniers, les prisonniers de guerre ; catégorie dans laquelle n'étaient pas placés des insurgés.

C'est très probable. Mais quel est l'intérêt d'une telle remarque si l'on ignore que cette clémence ne s'appliquait pas à certaines catégories de prisonniers ? Au Tyrol, d'ailleurs, on pourrait s'interroger sur le statut des combattants dans la mesure où un édit de 1511 mettait en place des milices formées par tous les hommes de 18 à 60 ans afin de défendre les frontières en cas de menace extérieure tout en prévoyant que ces milices ne pourraient être réquisitionnées en dehors du territoire tyrolien.
Drouet Cyril a écrit :
Jaffa, il s'agissait de prisonniers de guerre ; d'où les très nombreux rappels justificatifs de Napoléon aux "lois" dites de guerre, sensées s'être appliquées à cette occasion.

Ces lois de la guerre ne faisaient pas partie de la législation française et aucun traité international n'avait été signé à cette époque sur ce sujet. Napoléon pouvait donc affirmer tant qu'il voulait que ces lois l'autorisaient voire lui commandaient de fusiller les "parjures". Dès le moment où ces hommes s'étaient rendus avec promesse d'avoir la vie sauve, les Français ne pouvaient les mettre à mort sans se parjurer eux-mêmes. Dès lors, les lois qu'il invoquait ne commandaient-elles pas qu'il soit mis à mort à son tour pour s'être parjuré ? >:)


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Message Publié : 19 Fév 2017 16:41 
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Fustel de Coulanges
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Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Aigle confirmera, mais je pense qu'il entendait par prisonniers, les prisonniers de guerre ; catégorie dans laquelle n'étaient pas placés des insurgés.

C'est très probable. Mais quel est l'intérêt d'une telle remarque si l'on ignore que cette clémence ne s'appliquait pas à certaines catégories de prisonniers ?


Cette remarque concernait la catégorie des prisonniers massacrés à Jaffa, à savoir les prisonniers de guerre, et permettait de rappeler que les ordres donnés à cette occasion ne sont pas représentatifs de la politique appliquée vis-à-vis des prisonniers de guerre par Bonaparte en Europe.

Lei Ming Yuan a écrit :
Ces lois de la guerre ne faisaient pas partie de la législation française et aucun traité international n'avait été signé à cette époque sur ce sujet. Napoléon pouvait donc affirmer tant qu'il voulait que ces lois l'autorisaient voire lui commandaient de fusiller les "parjures".


Les « lois » dites de guerre invoquées (mensongèrement) ici pour justifier le massacre ne relèvent pas d’une législation quelconque, mais sont connues et, malgré tout, admises. J’ai à ce sujet évoqué l’ouvrage de Vattel : « Le droit des gens ou principes de la loi naturelle appliqués à la conduite et aux affaires des nations et des souverains » (1758), et le chapitre « Du droit des nations dans la guerre, et ce qu’on est en droit de faire et de ce qui est permis , dans une guerre juste, contre la personne de l’ennemi » où on peut lire :
« Il est un cas cependant où l’on peut refuser la vie à un ennemi qui se rend, et toute capitulation à une place aux abois; c’est lorsque cet ennemi s’est rendu coupable de quelque attentat énorme contre le droit des gens, et en particulier lorsqu’il a violé les lois de la guerre. Le refus qu’on lui fait de la vie n’est point une suite naturelle de la guerre, c’est une punition de son crime; punition que l'offensé est en droit d’infliger. »

On pourrait aussi citer Réal (La science du gouvernement, 1764) :
« Si des officiers particuliers, ou des corps de troupes, s’obligent à ne plus porter les armes pendant un certain temps, ou de toute la guerre, et qu’ils continuent à servir, ils exposent leur parti à de justes représailles, et s’exposent eux-mêmes à être pendus s’ils sont pris. »

Ou encore Rayneval (Institutions du droit de la nature et des gens ; 1803) :
« Les nations européennes ont adopté un expédient qui les dispense de tout acte de rigueur envers les prisonniers, lorsqu'elles en sont embarrassées: elles les renvoient chez eux sur parole, comme je l'ai déjà fait observer. Rien ne peut dispenser ceux-ci de remplir la condition qui leur a été imposée de ne pas servir: et si, l'ayant enfreinte, ils sont repris, leur punition est légitime, parce qu'ils sont parjures. »

Lei Ming Yuan a écrit :
Dès le moment où ces hommes s'étaient rendus avec promesse d'avoir la vie sauve, les Français ne pouvaient les mettre à mort sans se parjurer eux-mêmes.


A la différence que celui qui donna ordre de les mettre à mort ne leur avait en rien promis la vie sauve. A contrario, l’ultimatum lancé avant l’assaut et rejeté par le commandant de la place était lourd de menaces.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 19 Fév 2017 18:40 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Drouet Cyril a écrit :
Cette remarque concernait la catégorie des prisonniers massacrés à Jaffa, à savoir les prisonniers de guerre, et permettait de rappeler que les ordres donnés à cette occasion ne sont pas représentatifs de la politique appliquée vis-à-vis des prisonniers de guerre par Bonaparte en Europe.

A quelle conclusion ce rappel est-il censé mener ?
Drouet Cyril a écrit :
Les « lois » dites de guerre invoquées (mensongèrement) ici pour justifier le massacre ne relèvent pas d’une législation quelconque, mais sont connues et, malgré tout, admises. J’ai à ce sujet évoqué l’ouvrage de Vattel : « Le droit des gens ou principes de la loi naturelle appliqués à la conduite et aux affaires des nations et des souverains » (1758), et le chapitre « Du droit des nations dans la guerre, et ce qu’on est en droit de faire et de ce qui est permis , dans une guerre juste, contre la personne de l’ennemi » où on peut lire :
« Il est un cas cependant où l’on peut refuser la vie à un ennemi qui se rend, et toute capitulation à une place aux abois; c’est lorsque cet ennemi s’est rendu coupable de quelque attentat énorme contre le droit des gens, et en particulier lorsqu’il a violé les lois de la guerre. Le refus qu’on lui fait de la vie n’est point une suite naturelle de la guerre, c’est une punition de son crime; punition que l'offensé est en droit d’infliger. »

Il ne me semble pas que ce texte de Vattel puisse s'appliquer au cas du parjure qui avait promis de ne pas reprendre les armes après s'être rendu. Ce parjure ne rentre en effet pas vraiment dans la catégorie des "attentats énormes contre le droit des gens" qui semble plutôt concerner les viols, pillages, massacres et tortures. Mais évidemment quand le droit reste aussi vague, on peut lui faire dire ce qu'on veut. :'(
Drouet Cyril a écrit :
A la différence que celui qui donna ordre de les mettre à mort ne leur avait en rien promis la vie sauve.

C'est pour cela que j'ai préféré parler des "Français" de manière globale, plutôt que de Napoléon, sachant que lui n'avait rien promis, mais que cette promesse avait été faite par ses subordonnés.
Drouet Cyril a écrit :
A contrario, l’ultimatum lancé avant l’assaut et rejeté par le commandant de la place était lourd de menaces.

Quel était cet ultimatum ? Et dans quelle langue a-t-il été lancé ? Cela me fait penser à la technique utilisée par les Espagnols lors de la conquête de l'Amérique qui commençaient par leur lire un texte où ils leur demandaient de se convertir au christianisme sous peine d'être réduits en esclavage en cas de refus...
... texte uniquement en espagnol. >:)


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