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Le massacre des prisonniers de Jaffa
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Auteur :  Mathieu Dampierre [ 30 Jan 2017 21:36 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Bonjour " Drouet Cyril " et merci pour vos savantes interventions.

Si Bonaparte prit le parti de faire perpétrer ce massacre, c'est car une partie de cette garnison faite prisonnière avait déjà été capturée - à Al-Arich me semble t-il - et relâchée sous la promesse de ne pas combattre à nouveau, promesse non-tenue à l'évidence.
Par ailleurs il n'y avait pas assez de nourriture pour les restes de l'armée impériale, que l'on allait obliger à moudre du blé près de Saint-Jean d'Acre sous pleine cagna, ainsi encore moins pour des prisonniers.

Cdlt,

Auteur :  Drouet Cyril [ 30 Jan 2017 22:51 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Merci pour vos compliments mais avez-vous vraiment lu ce fil avant d'écrire votre message ?

Auteur :  Mathieu Dampierre [ 31 Jan 2017 0:27 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Oui vous dite que " seuls " 1000 hommes sur les 4500 provenaient de la garnison capturée à El Arich.
Mais cela explique en partie le courroux de Bonaparte, qui, furieux d'avoir été trompé ne peut se résoudre à proposer les mêmes termes mêmes aux combattants croisés ici pour la première fois et inclus tout le monde dans l'exécution.
Il ne s'agit pas d'excuser une violence mais de tenter de comprendre quelles étaient les motivations de Bonaparte.

Cdlt,

;)

Auteur :  Drouet Cyril [ 31 Jan 2017 10:31 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Mathieu Dampierre a écrit :
Oui vous dite que " seuls " 1000 hommes sur les 4500 provenaient de la garnison capturée à El Arich.
Mais cela explique en partie le courroux de Bonaparte, qui, furieux d'avoir été trompé ne peut se résoudre à proposer les mêmes termes mêmes aux combattants croisés ici pour la première fois et inclus tout le monde dans l'exécution.
Il ne s'agit pas d'excuser une violence mais de tenter de comprendre quelles étaient les motivations de Bonaparte.

Cdlt,

;)


Outre le fait que je ne donne pas de tels chiffres, j'écris aussi : "En somme, les premiers à avoir violé la capitulation d’El-Arish ne furent pas les Ottomans mais les Français."
Pour la problématique de la nourriture (mais il y en a d'autres), l'affaire est complexe, et je m'en suis expliqué en page 1.

Auteur :  Mathieu Dampierre [ 31 Jan 2017 13:03 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Citer :
Outre le fait que je ne donne pas de tels chiffres,


Je cite l'un des témoignages que vous avez cité:

Morier (Memoir of a campaign with the ottoman army in Egypt, from February to July 1800) :
« Quatre mille cinq cents hommes de la garnison avaient été faits prisonniers de guerre ; dans ce nombre étaient compris mille hommes qui avaient capitulé à El-Arish. On leur rappela qu'ayant été repris les armes à la main, ils avaient manqué à leur engagement ».

Cdlt,

Auteur :  Drouet Cyril [ 31 Jan 2017 13:21 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Mathieu Dampierre a écrit :
Citer :
Outre le fait que je ne donne pas de tels chiffres,


Je cite l'un des témoignages que vous avez cité:

Morier (Memoir of a campaign with the ottoman army in Egypt, from February to July 1800) :
« Quatre mille cinq cents hommes de la garnison avaient été faits prisonniers de guerre ; dans ce nombre étaient compris mille hommes qui avaient capitulé à El-Arish. On leur rappela qu'ayant été repris les armes à la main, ils avaient manqué à leur engagement ».

Cdlt,


Auquel j'ajoute une précision : "Ni Smith, Morier ou Wilson ne furent témoins des faits qu’ils dénonçaient : le premier n’arriva à Jaffa qu’après l’échec du siège d'Acre et la retraite des Français ; le deuxième à Constantinople en novembre 1799 ; et le troisième en Egypte en 1801. Ils se montraient cependant bien plus près de la vérité que la Relation officielle rédigée par Berthier."

Concernant les chiffres, il ne peut s'agir que d'une estimation. J'en ai donné un certain nombre dans le texte de départ.
Pour la violation de la capitulation par les Français, c'est un peu moins nébuleux.

Auteur :  Lei Ming Yuan [ 11 Fév 2017 13:08 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Bonjour Mathieu,

N'ayant plus pour des raisons indépendantes de ma volonté la possibilité de vous répondre sur un autre forum où vous avez abordé la question du massacre de Jaffa, c'est ici que je vais vous répondre.

Sur ce forum, vous avez notamment évoqué le fait qu'il y aurait un parti-pris "un peu trop anti-Bonaparte au sujet des événements de Jaffa". Cette réflexion est un peu étonnante. Ce que vous appelez pudiquement les événements de Jaffa correspond en effet à la mise à mort de plusieurs milliers d'hommes. Il est dès lors assez difficile, à moins d'avoir un parti-pris favorable à Bonaparte et à l'armée française, d'y voir une action admirable et héroïque, digne des plus grandes louanges. Au contraire, la question qui se pose est de savoir s'il s'agit ou non d'une action qui ternit gravement l'image de Napoléon.

Mousquetaire (dans une autre vie :wink: )

Auteur :  Pierma [ 11 Fév 2017 17:36 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Ming,
j'entends bien que vous mettez des réserves à certains propos de Mathieu.
Cela dit je souligne pour le reste que l'opinion générale de ce sujet n'est pas du tout favorable au massacre commis par Bonaparte.

Auteur :  Lei Ming Yuan [ 11 Fév 2017 19:10 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Pierma,

Je ne comprends pas très bien le sens de votre intervention. En m'adressant directement à Mathieu Dampierre, il ne me semble pas que mon propos puisse prêter à confusion.

Est-ce que le fait de faire référence à des propos écrits sur un autre forum pose problème (à part la légère difficulté qu'il pourrait y avoir à savoir de quoi l'on parle sans devoir lire ce qui a été dit sur cet autre forum, raison pour laquelle j'ai essayé de retranscrire le plus brièvement possible les éléments qui me paraissaient indispensables à la compréhension de ce que j'écrivais) ?

Auteur :  Pierma [ 11 Fév 2017 19:31 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Lei Ming Yuan a écrit :
Pierma,

Je ne comprends pas très bien le sens de votre intervention. En m'adressant directement à Mathieu Dampierre, il ne me semble pas que mon propos puisse prêter à confusion.

Et le souligner évite encore davantage toute confusion éventuelle, mais dans l'absolu vous avez raison.

Citer :
Est-ce que le fait de faire référence à des propos écrits sur un autre forum pose problème (à part la légère difficulté qu'il pourrait y avoir à savoir de quoi l'on parle sans devoir lire ce qui a été dit sur cet autre forum, raison pour laquelle j'ai essayé de retranscrire le plus brièvement possible les éléments qui me paraissaient indispensables à la compréhension de ce que j'écrivais) ?

La modération de PH est toujours réticente à voir un débat ouvert sur un autre forum se poursuivre ici, pour des raisons de clarté et de bonnes pratiques. Ce n'est toutefois pas formellement réprouvé, à condition que ça ne tourne pas à la partie de ping-pong entre les deux forums.
Jusque-là votre intervention ne franchit pas la ligne jaune.

Auteur :  Lei Ming Yuan [ 11 Fév 2017 22:14 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Pierma a écrit :
Ce n'est toutefois pas formellement réprouvé, à condition que ça ne tourne pas à la partie de ping-pong entre les deux forums.

Le risque est assez limité, me semble-t-il. Mathieu étant inscrit sur ce forum, il a tout loisir de répondre ici, s'il le souhaite. Le risque principal est qu'il ne voit pas ce message et qu'il n'y réponde pas.

Auteur :  Pierma [ 11 Fév 2017 23:46 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Lei Ming Yuan a écrit :
Mathieu étant inscrit sur ce forum, il a tout loisir de répondre ici, s'il le souhaite. Le risque principal est qu'il ne voit pas ce message et qu'il n'y réponde pas.

Vous avez la possibilité de le relancer par MP.

Auteur :  Lei Ming Yuan [ 12 Fév 2017 9:20 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Pierma a écrit :
Vous avez la possibilité de le relancer par MP.

Pour suivre votre conseil, j'avais cru très futé de me servir de la fonctionnalité "courriel" plutôt que d'un MP, jusqu'au moment où j'ai constaté que vous aviez dû désactiver l'envoi des mails à partir du forum. :(

Auteur :  Narduccio [ 12 Fév 2017 10:30 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Lei Ming Yuan a écrit :
Pierma a écrit :
Vous avez la possibilité de le relancer par MP.

Pour suivre votre conseil, j'avais cru très futé de me servir de la fonctionnalité "courriel" plutôt que d'un MP, jusqu'au moment où j'ai constaté que vous aviez dû désactiver l'envoi des mails à partir du forum. :(


Nous ne l'avons pas désactivée, elle a été piratée et depuis, on nous l'a bloquée ... :oops:

Auteur :  Drouet Cyril [ 18 Fév 2017 17:36 ]
Sujet du message :  Re: Le massacre des prisonniers de Jaffa

Lei Ming Yuan a écrit :
Il est dès lors assez difficile, à moins d'avoir un parti-pris favorable à Bonaparte et à l'armée française, d'y voir une action admirable et héroïque, digne des plus grandes louanges.


Certains napoléonâtres n'hésitent pas en effet à voir dans les ordres de Bonaparte un acte d'un grand courage...
D'autres, mais là on verse dans la crétinerie la plus crasse, vont à dire que Bonaparte a eu "grandement raison d'éradiquer cette racaille mahométane" (sic).


Lei Ming Yuan a écrit :
Sur ce forum, vous avez notamment évoqué le fait qu'il y aurait un parti-pris "un peu trop anti-Bonaparte au sujet des événements de Jaffa". Cette réflexion est un peu étonnante.


Elle est pourtant légitime. Jaffa fait aussi les choux gras des antinapoléoniens primaires qui, dans la droite ligne de la propagande britannique du moment, peignent Bonaparte comme un être cruel assoiffé de sang.

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