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 Sujet du message : Equivalences des mesures
Message Publié : 27 Mars 2015 12:06 
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Hérodote
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Bonjour,

Pour l'annotation d'un texte, je cherche l'équivalence actuelle (en m2 par exemple) d'une mesure de terrain.

Il s'agit d'"Un arpent, dix perches" sous le Premier Empire.

Auriez-vous une idée ?

Merci de votre aide,

Bien cordialement.


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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 27 Mars 2015 14:27 
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Pierre de L'Estoile
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Si l'on se fie à ce tableau : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anciennes_unit%C3%A9s_de_mesure_fran%C3%A7aises#Unit.C3.A9s_de_longueur_dans_le_syst.C3.A8me_du_Roi_de_France,

1 pied du roi = 9 000 / 27 706 m

1 arpent = 220 pieds du roi,
1 perche d'arpent = 22 pieds du roi.


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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 28 Mars 2015 21:06 
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Hérodote
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Barbetorte a écrit :
Si l'on se fie à ce tableau : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anciennes_unit%C3%A9s_de_mesure_fran%C3%A7aises#Unit.C3.A9s_de_longueur_dans_le_syst.C3.A8me_du_Roi_de_France,

1 pied du roi = 9 000 / 27 706 m

1 arpent = 220 pieds du roi,
1 perche d'arpent = 22 pieds du roi.


Merci beaucoup pour votre réponse Barbetorte !

Cependant, n'étant pas familier des systèmes métriques, que signifie le 9 000 / 27 706 m. Est-ce une fraction ? (9000 sur 27 706 m)

Merci encore de votre aide,

Bien cordialement.

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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 28 Mars 2015 22:00 
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Il y a un pb avec la réponse de Barbetorte : il donne des valeurs de longueurs, si j'ai bien compris. Or on attend plutôt des valeurs de surface. (en m²)

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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 28 Mars 2015 23:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ayant donné un lien vers des explications détaillées, je me suis contenté d'être bref.

9 000 / 27 706 = 0,324. C'est bien une fraction.

L'arpent et la perche sont bien des unités de longueur. Pour les superficies, les unités sont, en toute rigueur, les arpents carrés et perches carrées, mais on se contentait souvent d'employer plus simplement les termes d'arpent et de perche, sous-entendus carrés.

Finalement, 1 perche (carrée) = 51,07 m² et 1 arpent (carré) = 1 acre = 5 107 m².


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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 29 Mars 2015 6:57 
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Merci pour la précision, c'est plus clair.

Grossièrement, en arrondissant respectivement à 50 et 5000 m², une perche vaut à peu près un demi-are et un arpent 1/2 hectare.

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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 29 Mars 2015 9:51 
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Fustel de Coulanges
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L'arrêté consulaire du 4 novembre 1800 (avec mise à exécution au 23 septembre 1801) donnait comme traduction respective aux noms systématiques d'hectare et d'are : l'arpent et la perche carrée.

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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 29 Mars 2015 10:29 
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Fustel de Coulanges
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A noter que la Correspondance générale nouvellement éditée par la Fondation Napoléon donne pour l'arpent (2500 pieds carrés) une superficie de 5 107 m².
De la même manière, "Le Répertoire raisonné pour les préfets, sous-préfets, maires, adjoints, conseillers municipaux, juges de paix, commissaires de police, officiers de gendarmerie, gendarmes, gardes champêtres et gardes forestiers", de 1808, donne ces informations pour l'hectare : "Mesure agraire contenant cent ares (voyez Are). L'hectare contient un peu moins que le double du grand arpent de cent perches carrées, la perche ayant vingt-deux pieds. Il est plus grand que le double de l'arpent de cent perches carrées, n'ayant que dix-huit pieds à la perche. La différence infinie qui existait entre les poids et les mesures des différents lieux, fait sentir chaque jour la supériorité du nouveau système sur l'ancien."
Le même ouvrage quand il retranscrit l'arrêté consulaire du 4 novembre 1800 précise bien que l'hectare équivaut à deux arpents.

Cette même année 1808, l'Almanach impérial écrit ceci : "Hectare (ou arpent), Hectomètre carré. 2632,45 toises carrées"

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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 29 Mars 2015 19:58 
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Hérodote
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Merci pour vos réponses Barbetorte, Pierma et Drouet Cyril !

Je comprends mieux.
Ainsi, dans mon texte, lorsque le terrain fait "Un arpent, dix perches", cela correspondrait donc à un arpent (= 10 perches = 5 107 m²) ou bien à un arpent + dix perches (= 2 arpents = 10 214 m²).

Je précise que la terre vaut 1 500 francs et est située dans un village du pays de Caux (Haute-Normandie), sous l'Empire.
Il faudrait pour cela trouver des indices des prix des terres agricoles...

Merci encore de votre aide.

Bien cordialement.

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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 29 Mars 2015 20:43 
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Fustel de Coulanges
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S’il s’agit ici de nouvel arpent ou arpent métrique ou de nouvelle perche carrée ou perche métrique, « un arpent, dix perches » pourrait correspondre à une superficie d’un hectare et de 10 ares, soit 11 000 m².

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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 29 Mars 2015 23:42 
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Pierre de L'Estoile
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CaesarAugustus a écrit :
Ainsi, dans mon texte, lorsque le terrain fait "Un arpent, dix perches", cela correspondrait donc à un arpent (= 10 perches = 5 107 m²) ou bien à un arpent + dix perches (= 2 arpents = 10 214 m²).
"Un arpent, dix perches" signifie : "1 arpent + 10 perches". Une perche (longueur) valant 1/10 d'arpent (longueur), une perche carrée vaut 1/100 d'arpent carré.

Donc, "Un arpent, dix perches" équivaut à 5107 m² + 10 x 51,07 m² = 5618 m²

Les anciennes mesures variaient fortement d'un lieu à l'autre. Dans le doute, on peut se référer à : Table des rapports des anciennes mesures agraires avec les nouvelles de F. Gattey, Paris, Michaud Frères, 1812, accessible sur gallica.

Drouet Cyril a écrit :
S’il s’agit ici de nouvel arpent ou arpent métrique ou de nouvelle perche carrée ou perche métrique, « un arpent, dix perches » pourrait correspondre à une superficie d’un hectare et de 10 ares, soit 11 000 m².
Dans un texte du Premier Empire, je ne crois pas qu'il y ait à hésiter : s'il devait s'agir des nouvelles mesures, le texte préciserait "arpent métrique" et "perche métrique". S'il ne le précise pas, je pense qu'il faut s'en tenir aux anciennes valeurs (5107 m² pour 1 arpent).


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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 30 Mars 2015 8:20 
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Il faudrait voir quel type de document. Je suis un peu surpris par l'idée que le nouveau système n'ait pas été imposé aux notaires, par exemple.

Dans tous les cas, si on obtient 5600 m² avec les anciennes mesures pour 5500 m² avec le système métrique, l'écart entre les deux est de l'ordre de 2%, ce qui n'est pas dramatique pour notre demandeur.

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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 30 Mars 2015 12:02 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
Dans tous les cas, si on obtient 5600 m² avec les anciennes mesures pour 5500 m² avec le système métrique, l'écart entre les deux est de l'ordre de 2%, ce qui n'est pas dramatique pour notre demandeur.


Avec les anciennes mesures (je prends ici l'arpent et la perche des eaux et forêts), on obtient 5617,92 m² ; contre 11 000 avec les nouvelles.

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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 30 Mars 2015 13:59 
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Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :
Dans tous les cas, si on obtient 5600 m² avec les anciennes mesures pour 5500 m² avec le système métrique, l'écart entre les deux est de l'ordre de 2%, ce qui n'est pas dramatique pour notre demandeur.


Avec les anciennes mesures (je prends ici l'arpent et la perche des eaux et forêts), on obtient 5617,92 m² ; contre 11 000 avec les nouvelles.

Au temps pour moi. Je n'ai pas vérifié sur votre post. On a donc au contraire un vrai problème : quel usage prévalait ?

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 Sujet du message : Re: Equivalences des mesures
Message Publié : 30 Mars 2015 16:11 
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Pierre de L'Estoile
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La différence entre l'arpent traditionnel et l'arpent métrique est importante : environ du simple au double :
Drouet Cyril a écrit :
Le même ouvrage quand il retranscrit l'arrêté consulaire du 4 novembre 1800 précise bien que l'hectare équivaut à deux arpents.
Or, selon Gattey :
Citer :
...l'on appellerait l'HECTARE arpent métrique, ou simplementarpent m. ; on appellerait le LITRE pinte métrique, ou simplement pinte m. et ainsi des autres.
Ni l'arpent métrique égal à l'hectare ni la pinte métrique égale au litre ne se sont imposés. Sans la précision métrique ou simplement m. il faut comprendre qu'il s'agit des unités traditionnelles, environ un demi-hectare pour un arpent, environ un demi-litre pour une pinte.

Le nouveau système a rencontré beaucoup de résistances parce qu'il visait à modifier les usages en profondeur. Nous avons peine aujourd'hui à imaginer qu'il puisse y avoir d'autre système que décimal parce qu'il est le plus simple qui soit dans les calculs. Mais ce qui nous paraît aujourd'hui évident ne l'était pas du tout pour le vulgum pecus du début du dix-neuvième siècle.

Beaucoup de gens ne savaient pas calculer. En 1860 encore on éditait les Comptes faits de Barême. Par exemple, pour savoir le prix de 13 articles coûtant 1,05 F l'unité, on allait consulter le tableau en page 91 pour y lire sur la ligne de 13 en première colonne, le résultat en deuxième colonne : 13,65. Il n'y avait pas encore de calculatrices à l'époque, mais une telle multiplication est très facile à faire à la main. Cependant, beaucoup ne savaient tout simplement pas la faire et l'usage de ces tables était très répandu. J'ai connu dans les années 1960 une vieille épicière de village. Elle n'avait bien sûr pas de calculatrice mais n'utilisait cependant plus de table de calcul. Elle faisait ses additions et ses multiplications sur des bouts de papier : Jules Ferry était passé par là.

Dans le contexte du début du dix-neuvième siècle, multiplier ou diviser par dix ou un multiple de dix n'était pas aussi simple pour les gens ordinaire que cela l'est devenu dès lors que l'instruction primaire a été généralisée. On s'en rend compte à la seule lecture de l'ouvrage que j'ai déjà indiqué, Table des rapports des anciennes mesures agraires avec les nouvelles de F. Gattey : l'auteur estimait nécessaire d'expliquer en introduction très longuement avec force détails et exemples en quoi consistait un système décimal et comment multiplier ou diviser un nombre par dix ou multiple de dix.

Il faut aussi prendre en considération le poids des habitudes. Ces changements, malgré les simplifications qu'ils apportaient, avaient de quoi dérouter. Imaginons un instant qu'on introduise un système décimal pour la mesure du temps : on continuerait encore pendant des décennies à utiliser les heures et les minutes.

Le gouvernement avait pris acte de ces difficultés et, par une circulaire du ministre de l'intérieur adressée aux préfets, précisait quel était l'esprit des nouvelles dispositions et admettait une certaine souplesse :

[i]...les unités usuelles qui en ont été déduites ne sont peut-être pas appropriées aux besoins journaliers du peuple. L'application que l'on y a faite exclusivement du mode de division par dix est extrêmement favorable au calcul mais ne l'est pas également aux opérations que le peuple est journellement obligé de faire parce qu'il a quelque peine à comprendre cette division et qu'il ne peut l'effectuer matériellement. L'usage d'anciennes unités traditionnelles est toléré à la condition que ces anciennes unités soient définies par rapport aux unités légales et la fabrication d'instruments de mesures comportant une double graduation (anciennes et nouvelles unités) est autorisé. Le boucher peut donc continuer à mesurer sa viande en livres, la livre étant désormais définie comme valant 500 g.

Les lois et règlements portant sur les nouvelles unités de mesure ne sont contraignantes que pour les agents publics et pour les commerçants. Pour ces derniers, l'obligation a un double but de protection des consommateurs et de cohérence avec les normes comptables et fiscales. Le cadastre, qui est refondu sous l'Empire, ne doit pas utiliser d'autre système que le système métrique. Mais il n'en est pas de même pour les notaires lorsqu'ils rédigent des actes pour le compte de particuliers. Ces derniers ont toute liberté de transaction et s'ils préfèrent utiliser l'arpent plutôt que le mètre carré, ils en ont parfaitement le droit. C'est conforme à l'esprit tout à fait libéral du nouveau code civil ("Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites") qui propose une norme le plus souvent supplétive. Pour le notaire, ce qui importe avant tout est la sécurité juridique et celle-ci est d'autant mieux assurée qu'on s'est appliqué à éviter les ambiguïtés ou risques d'erreur. Or l'emploi d'une unité de mesure mal connue d'une des parties crée une incertitude sur l'intention réelle de cette partie et donc un risque d'invalidation ultérieure de l'acte sur le motif de l'erreur substantielle : le juge ne doit pas s'arrêter à la lettre de la convention mais doit rechercher l'intention réelle des parties. Aussi l'emploi d'unités de mesures traditionnelles bien connues des parties et par ailleurs définies par des textes d'ordre public (arrêté consulaire du 4 novembre 1800) par rapport au système légal apporte-t-il une plus grande solidité aux actes passés devant notaire par rapport à des unités certes légales mais généralement mal connues.


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