Bonjour à tous et à toutes!

La lecture des livres historiques me fait vraiment le bien!
En lisant "L'auberge de l'Ange-Gardien" de comtesse de Ségur,
la conversation entre deux gamins m'a été très surprenante.

Voilà l'extrait( Un scène où Jacque a acouru à un pauvre petit portant
un sac lourd);



Mes questions sont des suivantes....

1. Vers 1860 dont datent les Ségur,le système féodal était toujours en vigueur,c'est-à-dire,
la hiéarchie empêchait des paysans de quitter leur terrains?Je pensais que l'Evolution a apporté
une loi citoyenne qui démentèle toute domination injuste envers des dominés.

2. Le travail des enfants , la morale
Si ma mémoire est bonne,le système de l'éducation nationale ne trouve son origine qu'après
1880.La banalisation de l'éducation a changé la définition des enfants,c'est-à-dire qu'on commence
à considérer des enfants non-travailleurs?

Merci d'avance.

voici un extrait de ce que j'ai écrit ici : http://addaude.monsite-orange.fr/index.html

Il s'agit de mon grand-père paternel, raconté par mon père et sa sœur

s'agit-il de maltraitance ? Avec notre regard d'aujourd'hui, oui. Mais attention, justement, à ne pas juger avec notre regard d'aujourd'hui.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Le mot "maître" ne signifie pas "seigneur". Et le mot "maître" s'emploie de moins en moins, sauf dans le contexte de l'esclavage. A l'époque de la Comtesse de Ségur (1799-1874), les maîtres ne sont pas tous mauvais. Il y a aussi des bons maîtres.

Dans l'extrait, le garçon a la possibilité théorique de changer de maître. Il n'est pas un esclave. Il ne lui appartient pas.

Traîner un sac lourd n'est pas la pire des choses. Est-ce que c'est un travail ? Qu'appelle-t-on un travail ? Remplacer momentanément un parent dans un commerce, est-ce que c'est un travail ? Un enfant, qui étudie à l'école, fait-il un travail ? Mon grand-père a commencé à travailler vers l'âge de 11 ans, et je ne l'ai pas entendu s'en plaindre. Moi, j'étais très heureux quand j'ai pu enfin travailler à 16 ans, et j'aurais bien aimé avoir un travail rémunéré plus tôt, au lieu de faire des tâches gratuitement. Tout dépend si le travail est très pénible ou pas.

Se faire battre est une chose qui arrive souvent aux enfants. Tout dépend si c'est une petite gifle ou si c'est plus grave. Se faire fouetter est rare de nos jours en France, mais ça devait faire surement moins mal que les coups de ceinture, qui ont été courant pendant longtemps. Les parents n'ont jamais eu le droit de tuer leurs enfants, ni de les blesser, mais ils pouvaient les battre un peu. Par ailleurs, la plupart des Français étaient catholiques, et cela implique qu'ils essayaient de bien se comporter.

Dans ce récit, un enfant essaie de venir en aide à un autre enfant. C'est courant dans les romans qui sont écrits pour être lus par des enfants.
Mais dans la vraie vie, les enfants sont souvent cruels entre eux. Le Suisse quasi orphelin, Thomas Platter, dans son autobiographie, raconte que les moments les plus durs pour lui furent quand il n'avait pas de maître parce qu'il n'avait alors rien à manger et pas de toit, ou quand il avait pour maître un enfant un peu plus âgé que lui, qui ne lui donnait presque rien, le faisait mendier et prenait ce qu'il avait gagné.

Tout cela n'a rien à voir avec le système féodal, car il n'y a pas de fief dans cette histoire.
Ca ressemble un peu au système du servage, mais c'est tout de même assez différent parce que l'enfant français du 19e siècle n'est pas un esclave.

Il me semble, à propos du maître, que la réponse de l'enfant est claire : "on" l'a mis là (sans doute une institution style assistance publique, qui existait déjà à cette époque et recueillait aussi bien les enfants abandonnés que les orphelins), il a donc été placé. Il pourrait certes s'enfuir, mais pour quelle misérable existence ? Les enfants placés étaient suivis par l'administration, mais pour une grosse majorité, n'avaient pas des situations enviables. Non seulement leurs "familles d'accueil" les exploitaient dans la majorité des cas (elles étaient rétribuées pour les élever), mais en plus, les employés de l'administration, lorsqu'ils rédigeaient les notes à leur sujet lors de trop rares inspections, faisaient montre d'un sens de la psychologie totalement inexistant... J'ai lu des choses assez terribles, personnellement, dans des dossiers concernant des enfants abandonnés et placés... abandonnés ils l'étaient doublement : et par leurs parents biologiques, et par l'état. Mais tous étaient à la même enseigne et même pour des enfants vivant dans des conditions normales au milieu de leurs familles respectives, la vie était rarement rose.

Il y a évidemment des exceptions, notamment dans les familles notables où la place et l'importance de l'enfant ont commencé à changer vers la fin du XVIIIe siècle.

Message très personnel : ayant été famille d'accueil, ce que je lis dans cette discussion, ce que je sais de l'histoire de mon grand-père, ce que nous savons des quelques enfants que nous avons accueillis, et ce que nous avons vécu avec eux, tout ça se mélange dans ma tête, mélange de moments de souffrances et de bonheur. Le mot maltraitance est à nuancer : ça existe, hélas, mais entre tout noir et tout blanc, il y a des nuances, et des vies faites de moments divers.
Désolé si je suis un peur hors sujet, mais c'est pour moi très sensible.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Le système éducatif concernant les enfants a évolué au fil du temps et des régions/pays.
Si on lit les autres volumes de la comtesse de Ségur, on s’aperçoit que la fessée et le fouet, si pas d'autres méthodes d'éducation musclée (dans le noir, pain sec et à l'eau, etc.).
On le retrouve dans le modèle éducatif scolaire: le maître possède une règle qu'il utilisait aussi pour taper sur les doigts, les fesses. Au coin et le bonnet d'âne est considéré, aujourd'hui, comme une mesure vexatoire portant atteinte à la dignité de l'enfant.

On a toujours le proverbe "qui aime bien châtie bien", ce qui laisse aussi présager des méthodes éducatives anciennes (enfin pas SI anciennes que cela, c'était encore d'actualité du temps de ma jeunesse, merci!...).
Il y a eu des parents à la main plus leste que d'autres, des fois très leste, la main.

Quant aux orphelinats et famille d'accueil, bonne question, du moins autrefois.

Dans le même style, La Guerre des Boutons, un grand classique. Le maître tape, les parents tapent, les mômes se tapent dessus... (je ne fais pas de raccourcis). Il ne faut évidemment pas regarder tout ça avec le regard d'aujourd'hui.

Dans l'éducation d'autrefois, les punitions corporelles et le travail de l'enfant faisaient partie de l'ordre des choses.

Au XIXe siècle, des enfants de huit ans pouvaient travailler jusqu'à douze ou quatorze heures par jour, parfois dans des conditions aussi épouvantables que les enfants exploités de certains pays en voie de développement aujourd'hui.

Dès qu'il pouvait tenir sur ses deux jambes et comprendre un ordre, l'enfant était une force de travail.

Dans les campagnes, cela consistait à garder les bêtes et à effectuer des tâches domestiques (du genre Cosette et ses seaux d'eau trop lourds dans Les Misérables). Dans les villes au XIXe siècle, cela pouvait s'avérer nettement plus sordide. Et ce fut l'un des grands chevaux de bataille de Victor Hugo, d'ailleurs.

Plus récemment, l'une de mes grands-tantes / arrière-grands-tantes, née en 1909 dans une ferme d'un bled vraiment paumé en pleine cambrousse, disait à la fin de sa vie que c'était d'avoir porté dans son enfance et sa jeunesse trop de seaux d'eau (pour la consommation, la lessive, la toilette...) qui lui avait tant déformé les mains... et pourtant, ses frères et sœurs et elle n'ont pas eu une enfance "malheureuse" au sens strict du terme.

Quant aux enfants placés, il n'y avait pas que les enfants de l'administration. L'une de mes grands-mère, née en 1926, a été placée par son propre père à moins de treize ans comme domestique. Elle y a été très malheureuse, dans cette place, crevant de froid et de faim. Mais c'était ainsi dans les familles nombreuses, il fallait travailler très tôt, et pas toujours dans des conditions acceptables. Elle m'a elle-même raconté qu'à la même époque, elle avait travaillé dans une auberge et que le vieux de la maison avait essayé plusieurs fois de la coincer dans l'étable avec des propositions malhonnêtes... Heureusement, elle était plus rapide que lui et s'en est toujours tirée, mais pour d'autres, le dénouement n'était pas toujours aussi heureux...

Enfin, pour en revenir aux enfants élevés par l'état, j'en ai moi-même connu plusieurs il y a une trentaine d'années seulement. Certains étaient dans des familles tout à fait honorables et bien traités. D'autres, nettement moins, ne rêvant que du jour où ça s'arrêterait. Et au moins l'un d'entre eux servait de domestique gratuit et se prenait des coups s'il marchait de travers...

L'une de mes grand-mère née en 1910 a été placé dans un famille par ses parents, qui en quelque sorte l'ont abandonné.
Elle a du travailler dur.

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération

Je suis désolé pour mon imprudence de ne pas surveiller le sujet !
Merci beaucoup pour votre réponses,je vais poursuivre le débat
pour le meilleur de tous !
Attendez un peu .

Tiens, au fait, dans l'armée française du 19e siècle, quel était " l'âge légal " minimum pour pouvoir s'engager ?
Dans certains tableaux, on peut fréquemment apercevoir des " tambours " qui ont l'air extrêmement jeune...
Aujourd'hui, les armées utilisant des enfants soldats n'ont pas très bonne presse.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

-Loi du 5 septembre 1798 : 18 ans accomplis
-Circulaire du 27 novembre 1806 : 16 ans (avec le consentement des parents ou tuteurs)

D’après les Mémoires de Dedem de Gelder (la scène se situe en 1813), on trouvait des individus plus jeunes :
« Les petits tambours montaient alternativement sur mon cheval ; c'étaient des enfants de troupe de quatorze ou quinze ans, de vrais petits démons. Pour leur donner du courage à marcher, je leur avais dit que tous ceux qui seraient arrivés à temps pour venir me voir pendant que je souperais, recevraient une bouteille de vin. Pas un n'y manqua; ils vinrent en corps me donner une sérénade, et il m'en coûta joliment pour abreuver ces petits gaillards. »

Situation qui entrait en contradiction avec l’article 10 de l’arrêté du 26 juillet 1800 :
« Les enfants de troupe qui auront fait des progrès dans la musique pourront, dès l'âge de quatorze ans, être admis dans la musique du corps ; et dès lors, ils cesseront d’être employés comme enfants de troupe, et jouiront de la solde entière.
Nul enfant de troupe ne pourra, avant seize ans, être employé comme tambour. »

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Merci pour l'information...
Seize ans, ça me semble encore relativement raisonnable pour l'époque. Je pensais que les tambours étaient sans doute beaucoup plus jeunes (peut-être déjà vers 12 ans)...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Par l’ordonnance du 18 décembre 1816, l’âge règlementaire descendit à 14 ans.
Mais il est vrai qu’on pouvait trouver sous l’Empire, comme le raconte Dedem de Gelder, des tambours plus jeunes que ce que prescrivaient les règlements.
On en trouve de plus jeunes sous la Révolution, certains ayant marqué la postérité : Bayle (11 ans), Stroh (15 ans), Darruder (14 ans)…
Un autre exemple fameux, le tambour d’Arcole :

Le souci, c’est que le tambour André Estienne était âgé au moment des faits de 19 ans…

Il y a aussi Bara

Lui était bien jeune : 14 ans ; mais certainement pas tambour.
On en a parlé ici :
viewtopic.php?f=55&t=29686

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

D’autres enfants : les mousses.

Décret du 31 décembre 1790 :
« Art. 1er. Nul ne pourra être embarqué comme mousse avant l’âge de 10 ans. »

Décret du 25 octobre 1795 :
« Art. 3. Tout citoyen qui commence à naviguer ne pourra s'embarquer ni être employé sur les rôles d'équipage d'un bâtiment de la République ou du commerce, que sous la dénomination de mousse, depuis l'âge de dix ans jusqu'à quinze ans accomplis »

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Et dieu sait s'ils morflaient, les pauvres mousses...