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Message Publié : 18 Juil 2016 10:27 
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Marc Bloch
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Je cherche à comprendre la conception napoléonienne de la noblesse. il a en effet distribué un nombre limité de titre :3600 soit 1 pour 10 000 habitants. Or sous l'ancien régime la noblesse regroupait 1% de la population. Comment expliquer ce très net recentrage ?


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Message Publié : 18 Juil 2016 11:19 
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Fustel de Coulanges
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Six ans, c'est finalement assez court.

1808 : 744 anoblissements.
1809 : 502.
1810 : 1 425.
1811 : 428.
1812 : 131.
1813 : 318.
1814 : 55.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 18 Juil 2016 11:46 
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Jean Mabillon
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Au préalable,il faut regarder les problèmes de subsistance de la noblesse sous le régime précédent avec les "pièges à nobles" du clergé pour éviter la prolifération nobiliaire : les abbayes et les couvents ,partout dans l'administration royale et l'armée ou la marine :le grappillage des emplois....En Grande Bretagne ces systèmes ont disparu depuis Henry VIII et ses très nombreux membres ont essaimé, se sont alliés à la bourgeoisie grande ou petite,sont partis en Inde....Peut être ce petit nombre trouve-t-il ainsi une explication.


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Message Publié : 18 Juil 2016 12:15 
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Marc Bloch
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La réponse de Sir Peter est conforme à ce qu'on lit souvent au sujet des majorats : Napoléon ne voulait pas d'une noblesse pauvre.

La réponse de Cyril m'intrigue. L'idée sous jacente serait qu'il ne faut pas dénombrer les effectifs totaux de la noblesse d'empire mais simplement analyser les anoblissements annuels et les comparer aux flux de l'ancien régime ? Bref si l'empire avait duré 50 ans nous aurions fini par avoir 50 000 nobles ? Ai je bien compris ? Il n'y aurait des lors pas eu d'intention claire de Napoléon de limiter sa noblesse à une élite de quelques milliers d'hommes (généraux, sénateurs, grands propriétaires, etc ...) mais simplement d'avancer progressivement et lentement : est ce bien cela ?


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Message Publié : 18 Juil 2016 13:36 
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Fustel de Coulanges
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Ce que je voulais dire par là était qu'il est délicat de comparer numériquement la noblesse d'Ancien Régime et celle d'Empire ; cette dernière étant encore jeune en 1814.

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Message Publié : 18 Juil 2016 14:24 
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Jerôme a écrit :
La réponse de Sir Peter est conforme à ce qu'on lit souvent au sujet des majorats : Napoléon ne voulait pas d'une noblesse pauvre.



Peut être, mais il y a aussi semble t'il, et sauf erreur de ma part, une différence entre les deux type de Noblesse. Celle de l'ancien régime était exonérée de la taille et je pense que celle d'empire n'avait pas ce privilège. Donc Napoléon voulait une noblesse basée sur le mérite et qui avait les moyens d'assumer son rôle.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 18 Juil 2016 15:16 
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Fustel de Coulanges
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Elgor a écrit :
Napoléon voulait une noblesse basée sur le mérite et qui avait les moyens d'assumer son rôle.


A noter qu’il était envisagé de faire évoluer les statuts de la noblesse d’Empire. Dans un autre fil, on a abordé la question de l’obtention de privilèges. La note impériale 14 juin 1810 ajoutait à cela la volonté d’associer l’ancienne noblesse à la nouvelle :
« Un des moyens les plus propres à raffermir [la noblesse d’Empire] serait d'y associer les anciens nobles, avec des réserves et des modifications que la prudence commande.
Je ne veux d'autres ducs que ceux que j'ai créés ou que je pourrai créer encore, et dont la dotation aura été accordée par moi. Si je fais quelques exceptions à l'égard de l'ancienne noblesse, ces exceptions seront très restreintes et ne s'appliqueront qu'à des noms historiques qu'il est utile de conserver.
Je ne vois point d'inconvénient d'accorder des titres de comte et de baron.
Quant à ceux des anciens nobles que j'entends associer à la nouvelle institution, il faut, avant tout, qu'ils aient conservé de la fortune. Pour éviter toute méprise, et afin de bien connaître ce qui reste de l'ancienne caste nobiliaire, on pourrait les diviser en trois classes. La première comprendrait ceux qui sont employés. La seconde, ceux qui, n'ayant point de fortune et portant des noms distingués, mériteraient d'être retirés de l'oubli et de la misère. La troisième classe comprendrait ceux qu'il faut écarter définitivement, tels que les émigrés auxquels on n'a point voulu accorder d'amnistie, et ceux qui sont restés attachés aux princes de l'ancienne dynastie.
La première classe donnerait lieu à une subdivision.
On prendrait ceux des anciens nobles qui sont attachés à la cour ou aux maisons des princes et princesses, tels que les chambellans et écuyers, qui pour la plupart ont de la fortune ou un nom. On conférerait à ceux-là un titre qui deviendrait héréditaire, en instituant un majorat. Dans la seconde classe on placerait ceux qui sont dans les autorités, soit administratives, soit judiciaires. Sous cette dénomination d'autorités, on ne pourrait aller que depuis les sénateurs jusqu'aux maires, et, dans ce grand nombre de fonctionnaires ayant pour la plupart de la fortune et de l'influence, il deviendrait facile de choisir quatre ou cinq cents individus, qui, se trouvant admis dans la nouvelle institution, contribueraient à l'affermir et à la propager On pourrait aussi faire un choix, soit dans les collèges électoraux, soit dans les conseils généraux de départements. Les membres des collèges électoraux ont une sorte d'expectative qui leur est accordée par l'article 10 du premier statut; mais on pourrait les faire jouir de suite de la distinction dont ils n'ont que l'espérance. Cette faveur appliquée encore à quatre ou cinq cents personnes, il résulterait de l'ensemble environ mille familles qui prendraient de nouveaux engagements envers l'état. Pour bien faire le double choix dont on vient de parler, il faudrait se procurer, de la part des préfets, des listes raisonnées non seulement de ceux qui composent les collèges électoraux et les conseils généraux, mais encore des états contenant l'indication des anciennes familles nobles, en distinguant ceux de leurs membres qui seraient susceptibles de recevoir la distinction dont il s'agit, et en évitant d'y comprendre ceux qui ont émigré et ceux qui jouissent d'une mauvaise réputation. Quant à la collation du titre, il serait convenable de ne pas donner à un individu le même titre qu'il avait dans l'ancien régime ; on aurait la même attention pour les armoiries et les livrées. . Le plan dont on vient d'indiquer les éléments s'appliquerait, mais avec plus d'étendue, au Piémont, à la Toscane et à Rome. Dans ces pays, il y a peu de personnes qui aient rendu des services ; mais il y existe des gens qui portent des noms distingués, qu'il faut associer à la nouvelle institution, afin de détruire des souvenirs. Le rapport doit énoncer l'objet, celui de perfectionner l'institution. »

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Message Publié : 19 Juil 2016 20:41 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Je remercie Cyril pour cette longue et intéressante citation.

Je note cependant que les effectifs mentionnés par Napoleon sont peu nombreux 500 personnes pour les deux catégories si j'ai bien compris. Il me semble donc bien que l'empire reste dans une logique ultra sélective. Suis je dans l'erreur ?

Par ailleurs Tulard dans son livre sur la noblesse d'empire mentionne un "mémoire" du duc de Lévis qui aurait proposé en 1805 à Napoleon de rétablir une noblesse qualifiée "d'ordre équestre " et composée de personnages distingués et de riches propriétaires - les grands domaines fonciers (plus de 300 ha) étant appelés "baronnies".

Cyril Drouet ou un autre savant liseur pourrait il me trouver ce document que je ne parviens pas à dénicher sur google !


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Message Publié : 20 Juil 2016 8:35 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
Je note cependant que les effectifs mentionnés par Napoleon sont peu nombreux 500 personnes pour les deux catégories si j'ai bien compris.


Napoléon parle de 1 000 familles.
Ce n'est pas très clair, mais je crois avoir compris qu'il obtient ce nombre en évoquant la 2e subdivision de la 1er classe ; subdivision concernant "ceux qui sont dans les autorités ("les sénateurs jusqu'aux maires"), soit administratives, soit judiciaires", à qui il faut ajouter les membres "des collèges électoraux [et des] conseils généraux de départements".

A cela, il fallait ajouter la 1ère subdivision de la 1ère classe : "ceux des anciens nobles qui sont attachés à la cour ou aux maisons des princes et princesses" ; ainsi que la 2e classe : " ceux qui, n'ayant point de fortune et portant des noms distingués, mériteraient d'être retirés de l'oubli et de la misère".

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Message Publié : 20 Juil 2016 9:47 
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Grégoire de Tours
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J'ai lu que la particule " de " est indissociable de la noblesse à partir du 1er empire (confirmé sous le second).
ceci au contraire de l'Ancien Régime ou la particule n'était pas systématique.
Sinon quel % de noblesse à titre militaire ?


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Message Publié : 20 Juil 2016 10:09 
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Fustel de Coulanges
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Sinon quel % de noblesse à titre militaire ?


67,9 %.
Petiteau (Les anoblis du Premier Empire et leur postérité (1808-1914) : une identité perdue ?)

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Message Publié : 20 Juil 2016 11:27 
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Jerôme a écrit :
Il me semble donc bien que l'empire reste dans une logique ultra sélective. Suis je dans l'erreur ?


La constitution des majorats était un frein.
Au titre du décret du 1er mars 1808 (article 11), les membres de la Légion d’Honneur portaient le titre de chevalier (article d’ailleurs applicable aux membres de l’ordre de la Réunion, par le décret du 13 mars 1813).
Pour mémoire, on accorda environ 48 000 décorations, et en 1814, près de 35 000 membres de la Légion d'Honneur étaient encore vivants à cette date. Or, loin d’atteindre un tel nombre, on ne compta que 1500 à 1600 chevaliers d’Empire. Un tel titre nécessitait un revenu de 3000 francs au moins. Fin 1805, la solde d’un capitaine n’atteignait même pas cette somme.
Il convient cependant de préciser que plus de 51 % des chevaliers d’Empire le devinrent grâce à une rente impériale.

Jerôme a écrit :
Par ailleurs Tulard dans son livre sur la noblesse d'empire mentionne un "mémoire" du duc de Lévis qui aurait proposé en 1805 à Napoleon de rétablir une noblesse qualifiée "d'ordre équestre " et composée de personnages distingués et de riches propriétaires - les grands domaines fonciers (plus de 300 ha) étant appelés "baronnies".

Cyril Drouet ou un autre savant liseur pourrait il me trouver ce document que je ne parviens pas à dénicher sur google !


Je ne pense pas que ce document soit consultable sur le Net.
Tulard donne la référence AN, AF IV 1311.

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Message Publié : 20 Juil 2016 15:16 
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il y eu au moins un cas de "dérogeance" :wink:

Un marquis de l'ancienne noblesse s'était retrouvé comte dans la noblesse d'empire. Ca lui avait valu les félicitations ironiques de Talleyrand qui lui avait dit :"Félicitations monsieur le comte !. A la prochaine promotion, vous allez vous retrouver Baron"

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Message Publié : 20 Juil 2016 16:06 
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Elgor a écrit :
il y eu au moins un cas de "dérogeance" :wink:

Un marquis de l'ancienne noblesse s'était retrouvé comte dans la noblesse d'empire. Ca lui avait valu les félicitations ironiques de Talleyrand qui lui avait dit :"Félicitations monsieur le comte !. A la prochaine promotion, vous allez vous retrouver Baron"


On peut citer le cas du duc de La Force devenant chevalier de l'Empire ; titre offert également au prince de Falconieri. vexé, ce dernier ne retira jamais ses lettres patentes.

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Message Publié : 20 Juil 2016 19:17 
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Marc Bloch
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Les comtes refaits pouvaient en effet être dégradés !

Pour revenir aux statistiques, il me semble bien que la plupart des auteurs ne soient pas surpris par la petitesse des effectifs atteints. Était ce donc bien le volume approximative le t recherché par le régime ?


Autre question : qui dans l'entourage de Napoléon approuvait ce projet de reconstitution aristocratique ? Certainement pas Fouché ! Probablement Cambacérès qui a présidé avec zèle le conseil du sceau des titre ? D'autres encore ?


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