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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 03 Août 2015 19:39 
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Fustel de Coulanges
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ezio-auditore a écrit :
Présent à la campagne d'Egypte, il fait des prouesses (prise d'Alexandrie, bataille des pyramides, Jaffa, Aboukir...).


Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les "prouesses" de Murat à Jaffa, s'il vous plait ?

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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 03 Août 2015 20:02 
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Jean Mabillon
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CNE_EMB a écrit :
Parmi les généraux de cavalerie de valeur d'alors, on a un Bessières (qui d'ailleurs charge à Eylau aux côtés de Murat), un Kellermann, un Lasalle, un Hautpoul, un Espagne, un Lepic, un Rapp, un Lefebvre-Desnouettes, un Grouchy, et j'en passe sans doute beaucoup.
Il est vrai que beaucoup de ceux-ci (à part Bessières) n'ont pas la même notoriété que Murat. Mais quelle différence celle-ci a-t-elle produit ? N'importe quelle charge de cavalerie relancée à plusieurs reprises aurait atteint l'objectif


Je serais porté à penser que ces généraux ne sont pas si inconnus que cela. Lassalle par exemple me semble avoir une notoriété comparable à celle de Bessiere (grâce à sa célèbre formule sur les hussards trentenaires). Quant à Kellermann, j'ai lu jadis qu'il n'avait pu obtenir le bâton car l'empereur aurait craint de donner l'impression de créer des maréchaux héréditaires...

J'ai cependant une question plus technique : tous les auteurs convergent pour admirer les qualités de sabreur de Murat. Mais je ne comprends guère ce point : quand une charge est lancée, a t on vraiment besoin d'un général ou d'un maréchal à sa tête ? Les actes essentiels de commandement ne résideraient ils pas plutôt dans l'effort nécessaire pour rassembler les unités, les tenir en ordre et déclencher la charge au bon moment (on connaît l'erreur d'appréciation de Ney dans la morne plaine ...) . Qu'en pensez vous ?


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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 03 Août 2015 21:00 
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Non, il n'y a techniquement pas besoin qu'un maréchal soit à la tête de la charge. Un général, un colonel, même un simple chef d'escadrons, suffit amplement à encadrer un tel mouvement offensif. Il y a toutefois une plus-value à ce qu'une personnalité militaire prenne la tête de la charge, qui repose qu'on le veuille ou non sur les "forces morales" : il insuffle une motivation par son exemple qu'un officier plus obscur aurait du mal à susciter, et surtout l'"aire d'effet" de cette motivation est plus étendue (grâce à son uniforme chamarré pour Murat ou pour un maréchal, ou toute distinction uniformologique qui permet à la troupe de distinguer le meneur).
Il a peut-être aussi plus de facilités, avec son autorité incontestée, à rassembler les escadrons pour la charge, que ne l'aurait un général qui aurait du mal à s'imposer au-delà de sa brigade ou de sa division (alors que dire d'un chef d'escadrons ou même d'un colonel).

Mais bon, c'est à relativiser, surtout quand l'effet recherché n'est pas de tout emporter sur son passage, mais d'obliger les lignes ennemies à se former en carrés (ce qu'elles feraient quand bien même ce serait un brigadier qui mènerait la charge de 80* escadrons !)...

* Même s'il est de notoriété publique qu'il n'y en avait pas autant à Eylau, dans le sillage de Murat, le 8 février 1807.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 03 Août 2015 22:21 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

CNE_EMB a écrit :
Parmi les généraux de cavalerie de valeur d'alors, on a un Bessières (qui d'ailleurs charge à Eylau aux côtés de Murat), un Kellermann, un Lasalle, un Hautpoul, un Espagne, un Lepic, un Rapp, un Lefebvre-Desnouettes, un Grouchy, et j'en passe sans doute beaucoup.
Il est vrai que beaucoup de ceux-ci (à part Bessières) n'ont pas la même notoriété que Murat. Mais quelle différence celle-ci a-t-elle produit ? N'importe quelle charge de cavalerie relancée à plusieurs reprises aurait atteint l'objectif : forcer les Russes à adopter un dispositif défensif et interrompre leur progression sur le centre français dégarni le temps que l'Empereur y concentre de nouvelles forces.

Merci pour cette liste. :wink:
C'est d'autant plus de sujets, cependant n'étant pas spécialiste je vais déjà plus creuser Bessières.
... Je viens de parcourir : Le dictionnaire des Maréchaux - Banc - Pygmalion.
et les deux hommes se croisent souvent. [...c'est encore sa courageuse intervention , combinée à l'action de Murat, qui enlève la décision à Eylau...].
Merci donc. J'avais fini de gratter Lannes. Bessières sera le prochain.
Je lisais votre dernier échange avec Aigle et j'ai une question : pourquoi donc, lorsqu'il est fait mention de Murat, c'est plus le "charisme" de l'homme et ses débordements "haute couture" qui sont évoqués, tout comme sa bravoure semble teintée d'inconscience ?

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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 03 Août 2015 22:46 
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Eh bien peut-être parce qu'il s'agissait de ses traits de caractère les plus évidents, bien au-dessus de sa capacité à commander une armée ? ;)

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 04 Août 2015 9:30 
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CNE_EMB a écrit :
Eh bien peut-être parce qu'il s'agissait de ses traits de caractère les plus évidents, bien au-dessus de sa capacité à commander une armée ? ;)

CNE EMB


Je suis bien d'accord. L'homme avait un charisme évident et était un magnifique meneur d'hommes et un brillant second. Mais en stratégie (et en politique) il faut d'autres qualités, c'est pourquoi il n'a jamais vraiment réussi quand il était en charge d'une armée et en politique son aventure s'est terminée au Pizzo

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 04 Août 2015 13:55 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

CNE_EMB a écrit :
Eh bien peut-être parce qu'il s'agissait de ses traits de caractère les plus évidents, bien au-dessus de sa capacité à commander une armée ? ;)

Des questions évidentes pour vous. :oops: Comment ceci se passe-t-il ?
Prenons Murat. Il décide, au vu, de la situation et des cartes de positionner tel ou tel "escadron" (?) à tel ou tel endroit et décide du moment à intervenir ou tout ordre d'intervention vient de l'Empereur ?
Pour "épauler" un collègue (Eylau), là encore est-ce une décision personnelle ?
Où se place Murat ou autre ? Devant ses hommes ? Au milieu ? Sur le côté ? Si c'est devant, comment se fait-il qu'il n'ait jamais été tué avec une telle "garde robe" ?
Comment se fait-il qu'autant de maréchaux soient sortis indemnes de tous ces conflits ? Prisonniers, peut-on les échanger ?
------
Napoléon pouvait-il ignorer la trahison de Murat si non pourquoi l'avoir gardé auprès de lui ?

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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 04 Août 2015 14:10 
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ezio-auditore a écrit :
Bonjour,

CNE_EMB a écrit :
Eh bien peut-être parce qu'il s'agissait de ses traits de caractère les plus évidents, bien au-dessus de sa capacité à commander une armée ? ;)

Des questions évidentes pour vous. :oops: Comment ceci se passe-t-il ?
Prenons Murat. Il décide, au vu, de la situation et des cartes de positionner tel ou tel "escadron" (?) à tel ou tel endroit et décide du moment à intervenir ou tout ordre d'intervention vient de l'Empereur ?
Pour "épauler" un collègue (Eylau), là encore est-ce une décision personnelle ?
Où se place Murat ou autre ? Devant ses hommes ? Au milieu ? Sur le côté ? Si c'est devant, comment se fait-il qu'il n'ait jamais été tué avec une telle "garde robe" ?
Comment se fait-il qu'autant de maréchaux soient sortis indemnes de tous ces conflits ? Prisonniers, peut-on les échanger ?
------
Napoléon pouvait-il ignorer la trahison de Murat si non pourquoi l'avoir gardé auprès de lui ?


Indemnes, indemnes...
Lannes tué à Wagram par un boulet, Lassalle mort au champ d'honneur. Duroc fauché durant la campagne d'Allemagne, Bessières itou. Hautpoul à Eylaut. Et on ne parle pas de ceux qui ont été simplement " grièvement " blessé comme Augureau à Eylaut- et je ne parle que des plus connus- excluons aussi Berthier qui était chef d'état- major (et donc qui ne se battait pas en 1er ligne). Le 1er Empire a consommé pas mal de généraux, et de bons généraux notamment, c'est pour moi aussi une des raisons de la défaite de Waterloo, il manque du monde autour de Napoléon- entre ceux qui sont morts et ceux qui ne sont pas là- ca crée un sacrée vide.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 04 Août 2015 14:33 
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Attention : Lasalle est tué d'une balle en pleine tête le soir de Wagram en 1809, c'est Poniatowski qui se noie immédiatement après Leipzig en 1813.

Murat n'agit pas de sa propre initiative à Eylau mais sur ordre direct de l'Empereur : "Nous laisseras-tu manger par ces gens-là ?" ; en rien pour "épauler" un collègue puisque le 7e Corps d'Augereau a disparu de la ligne française, massacré par l'artillerie russe ou débandé. Cette disparition crée un trou au centre de la ligne que les Russes entendent exploiter, et Napoléon doit aveugler cette brèche le temps d'y insérer d'autres unités d'infanterie (la Garde au premier lieu, qui défend déjà le cimetière - de mémoire).

Pour la place de celui qui commande la charge, j'ai une vision très romantique de l'affaire, celle qui nous est présentée par les tableaux notamment (voici celui de Lasalle par exemple : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... wagram.jpg) : le général était devant. Mais je ne m'appuie il est vrai sur aucune preuve scientifique sur le sujet, étant donné que ce procédé tactique n'est plus guère usité depuis un siècle (en fait, la dernière charge de cavalerie à l'arme blanche semble être italienne, en août 1942 contre les Soviétiques, mais je ne crois pas qu'en France nous ayons d'exemple depuis 1914 - à creuser toutefois).
Je ne vois pas pourquoi il s'agirait de mettre en évidence la vaillance de ces généraux s'ils ne menaient pas personnellement les charges qu'ils commandaient...

Par ailleurs, une charge de cavalerie n'enfonce pas une infanterie qui n'est pas affaiblie (moralement) ou désorganisée (qui n'est pas prête à recevoir la charge). Si celle-ci présente une double ligne de baïonnettes, il est impossible de l'entamer frontalement pour des cavaliers, fussent-ils des lanciers. Donc une charge de cavalerie comme celle d'Eylau, même si elle sabre quelques bataillons russes qui n'ont pas eu le temps de se former, n'entame pas la ligne russe. Les cavaliers, tel le courant d'une rivière heurtant un obstacle, contournent celui-ci. Ils retournent ensuite se former en arrière. Vu que la charge est réalisée par entité tactique autonome (par exemple, l'escadron), le premier escadron ayant donné se replie pour se reformer et éventuellement redonner une charge pendant que le second charge et que le troisième s'y prépare. Il y a un espace entre chaque entité afin que l'escadron désorganisé par sa charge puisse quitter la zone de charge avant l'arrivée du suivant.
Le général est censé être avec le premier escadron qui donne, mais c'est à vérifier.

Pour la mortalité : était-ce si différent quand Bonaparte ou Augereau franchissaient en Italie en 1796 un pont balayé de mitraille, drapeau en main ? Les guerres de la Révolution et de l'Empire sont des conflits où les forces morales priment, où le choc d'une colonne à l'attaque baïonnette au canon est plus décisive qu'une fusillade le long de la ligne. A ce titre, le général qui inspire ses troupes et les maintient motivées jusqu'au moment du choc est parfaitement à sa place.
On est loin de la conception allemande du commandement, qui si il se fait de l'avant, est tempéré par la nécessaire distance que le chef doit maintenir entre lui et la mêlée pour prendre les bonnes décisions, et n'est certes pas un engagement héroïque sabre au clair.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 05 Août 2015 13:17 
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Plutarque
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Drouet Cyril a écrit :
ezio-auditore a écrit :
Présent à la campagne d'Egypte, il fait des prouesses (prise d'Alexandrie, bataille des pyramides, Jaffa, Aboukir...).


Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les "prouesses" de Murat à Jaffa, s'il vous plait ?



Attention, sujet sensible pour Cyril ... :wink:

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
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« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 05 Août 2015 13:35 
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Localisation : Bourgogne
Je suis également curieux de savoir quel fut le rôle de Murat lors de la campagne d'Egypte, qui est probablement celle de Bonaparte ou de Napoléon que je méconnais le plus.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 05 Août 2015 16:03 
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Grégoire de Tours
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Citer :
(en fait, la dernière charge de cavalerie à l'arme blanche semble être italienne, en août 1942 contre les Soviétiques, mais je ne crois pas qu'en France nous ayons d'exemple depuis 1914 - à creuser toutefois)
.

La dernière charge de cavalerie connue d'Europe occidentale est la Charge de Burkel du 19 octobre 1918 menée par la major belge Van Strydonck contre les Allemands.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 25 Août 2015 15:07 
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Fustel de Coulanges
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Charles Antoine M. a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
ezio-auditore a écrit :
Présent à la campagne d'Egypte, il fait des prouesses (prise d'Alexandrie, bataille des pyramides, Jaffa, Aboukir...).


Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les "prouesses" de Murat à Jaffa, s'il vous plait ?



Attention, sujet sensible pour Cyril ... :wink:


C'est pas faux. :wink:
Je suis en effet étonné d'entendre parler des "prouesses" de Murat à Jaffa, ayant plutôt lu que ce dernier couvrait le siège dans les environs.

CNE_EMB a écrit :
Je suis également curieux de savoir quel fut le rôle de Murat lors de la campagne d'Egypte, qui est probablement celle de Bonaparte ou de Napoléon que je méconnais le plus.

CNE EMB


J'ai répondu ici :
viewtopic.php?f=55&t=38342

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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 14 Fév 2016 23:34 
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Marc Bloch
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Anne Bernet consacre au beau Joachim un article de la nouvelle Revue d'Histoire (janvier février 2016). Elle souligne que Murat n'était pas celui qu'a décrit une vision simplifiée. Ce fils d'aubergiste était issu des classes moyennes du Quercy et avait fréquenté le séminaire jusqu'à l'âge de 20 ans ce qui lui aurait donné une réelle culture et un vernis de bonne éducation. Cela joint à ses talents de cavaliers aurait alimenté une puissante ambition.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Murat ?
Message Publié : 15 Fév 2016 11:36 
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Fustel de Coulanges
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A lire : la bonne et récente biographie de Vincent Haegele : Murat, la solitude du cavalier.

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