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Message Publié : 18 Août 2015 16:48 
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Fustel de Coulanges
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Jean R a écrit :
troubles bipolaires (ce qui a été évoqué ici)


Ce n'est pas parce que cela a été évoqué que c'est une raison pour poursuivre dans ce genre de bêtises...

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 18 Août 2015 18:09 
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Grégoire de Tours
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Drouet Cyril a écrit :
Ensuite, pourriez-vous nous expliquer en quoi le fait de dire que Napoléon courut de grands risques à la bataille d'Arcis-sur-Aube est une ânerie ? Tout d'abord, il ne s'agit pas Constant mais de Bausset.

Merci d'avoir rectifié, je m'en souviendrai.
Ce qui me semble ahurissant au point de le qualifier "d'ânerie" est simplement la phrase.
Les habits /sur l'homme j'imagine/ sont criblés et aucune balle ne l'atteint ? En quoi sont faites ces balles ? L'homme portait-il une protection spéciale ? Bausset était présent ? Suffisamment prêt pour donner cette version ? Ailleurs : l'obus tombe aux pieds du cheval ? Le cheval ne se cabre pas ? L'Empereur reste en selle ? Non, l'obus n'est pas tombé aux pieds de l'Empereur, pas plus qu'aux pieds du cheval puisqu'on peut lire que l'empereur lance son cheval sur le projectile (en l'air le projectile ? Ayant déjà creusé un trou ?) mais qui n'a manifestement pas éclaté puisque le cheval y reste et le maître n'est pas même blessé... Il semble que cette anecdote soit reprise de manière différente "comme par enchantement". C'est vraiment l'expression d'une personne plus qu'admirative, d'une personne qui perd le sens des réalités, il faudrait savoir quand ceci a été écrit, qui l'a vu réellement et combien l'ont rapporté. Je passe le "tourbillon des charges de cavalerie" auquel on échappe l'épée à la main. Un autre obus -le même que plus haut ?- cette fois, il ne lance pas son cheval, attend et se "jette" sur un autre cheval. Napoléon en 1814 souffrait de crises hémorroïdaires et avait pris du poids, l'état de l'homme est rendu : - http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/@477705.asp. Pour avoir relu le sujet : Napoléon, piètre cavalier ? :-$
Si comme l'annonce Sébastiani, l'Empereur voulait en finir, ce doit être possible, l'épée à la main comme il est narré, de laisser passer un coup. Autre chose, dans le passage, Sébastiani ne semble pas le moins affecté par le désir de son empereur d'en finir. Ceci laisse donc entendre que déjà, le sort du patron n'est plus au centre des priorités.
Je vous lis ici et ailleurs, vous semblez d'un esprit objectif, vous même reconnaissez que parfois il y eut une quelconque exagération des "Napoléonatres", il y a la légende, l'épopée et aussi la mémoire séquentielle. Et bien je pense comme vous. ;)
Le dépressif n'est pas forcément suicidaire, le fait de mettre fin à ses jours n'est pas la démonstration d'un état dépressif. Embrasser de manière synoptique la vie d'un homme, son ethos et noter des récurrences qui tentent à réfléchir sur une question et une seule, le sujet : Napoléon était-il dépressif ?

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Message Publié : 18 Août 2015 18:33 
ezio-auditore a écrit :
L'homme portait-il une protection spéciale ? Bausset était présent ? Suffisamment prêt pour donner cette version ? Ailleurs : l'obus tombe aux pieds du cheval ? Le cheval ne se cabre pas ? L'Empereur reste en selle ? Non, l'obus n'est pas tombé aux pieds de l'Empereur, pas plus qu'aux pieds du cheval puisqu'on peut lire que l'empereur lance son cheval sur le projectile (en l'air le projectile ? Ayant déjà creusé un trou ?) mais qui n'a manifestement pas éclaté puisque le cheval y reste et le maître n'est pas même blessé...
D'après ce que j'ai compris, c'étaient les tout premiers obus, pas vraiment au point, il leur fallait du temps pour exploser après impact...


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Message Publié : 18 Août 2015 20:04 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
D'après ce que j'ai compris, c'étaient les tout premiers obus, pas vraiment au point, il leur fallait du temps pour exploser après impact...

Si c'est une continuation sur le mode humoristique, c'est génial ! lol lol lol

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Message Publié : 18 Août 2015 20:16 
ezio-auditore a écrit :
Si c'est une continuation sur le mode humoristique, c'est génial ! lol lol lol
Cet épisode de l'obus d'Arcis-sur-Aube est repris avec les références par Houssaye, entre autres. Je n'ai encore vu personne le juger invraisemblable.


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Message Publié : 18 Août 2015 20:21 
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Ezio, que la relation soit imparfaite ou exagérée, on peut le croire, ne serait-ce qu'en raison des divergences qui existent entre celles que Cyril a eu l'amabilité de retranscrire ici. Cela ne signifie pas que l'incident est faux et qu'un boulet n'est pas tombé à proximité de l'Empereur. Ou alors, basez-vous sur des faits pour nous montrer en quoi les témoignages ne sont pas dignes de confiance (par exemple, quelqu'un qui a passé la bataille à proximité de l'Empereur et qui ne parle absolument pas de cet épisode).

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 18 Août 2015 20:27 
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Fustel de Coulanges
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ezio-auditore a écrit :
Les habits /sur l'homme j'imagine/ sont criblés


Ce n'est pas la première fois que Napoléon use de cette expression. Cribler : Percer une chose en plusieurs endroits. Il n'y a là rien d’invraisemblable (il ne faut pas imaginer quand même les habits transformés en passoire).

ezio-auditore a écrit :
et aucune balle ne l'atteint ?


Il ne me semble me souvenir d'une blessure à Arcis.

ezio-auditore a écrit :
En quoi sont faites ces balles ?


En plomb.

ezio-auditore a écrit :
L'homme portait-il une protection spéciale ?


Non.

ezio-auditore a écrit :
Bausset était présent ?


Non.

ezio-auditore a écrit :
Suffisamment prêt pour donner cette version ?


Bausset est sensé rapporter (il convient de préciser quand même que ses mémoires ont été remaniés par des teinturiers) les propos de l'Empereur.

ezio-auditore a écrit :
Jean R a écrit :
D'après ce que j'ai compris, c'étaient les tout premiers obus, pas vraiment au point, il leur fallait du temps pour exploser après impact...

Si c'est une continuation sur le mode humoristique, c'est génial ! lol lol lol


J'ai du mal à comprendre ce qui pourrait y avoir d'humoristique là-dedans...
Un obus est un un boulet creux garni d'une charge de poudre amorcée par une fusée à durée variable.

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Message Publié : 18 Août 2015 23:12 
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Jean Mabillon
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Je ne sais pas si Rouart fait autorité mais enfin voici son analyse

http://www.lejdd.fr/Culture/Livres/Actu ... eon-550228


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Message Publié : 20 Août 2015 21:14 
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Un autre témoignage sur l'obus d'Arcis, celui de Vincent (notes remises à Pons de l'Hérault), sellier de l'Empereur :

"C'était le 20 mars. L'Empereur montait le Roitelet, lorsqu'une obuse vint tomber à ses pieds. Elle éclata. Le cheval fit un écart, se jeta de côté et lança l'Empereur à dix pas. Il se releva, et reprenant son cheval, ils n'étaient blessés ni l'un ni l'autre : « Allons, dit-il, en l'enfourchant, nous en sommes quitte pour la peur ! » Il partit aussitôt au galop.
Aussi il ne manquait jamais, à Porto Ferrajo, de venir voir si le poil avait repoussé [depuis la bataille de Lutzen où un boulet avait rasé les jarrets], et, en le caressant, il lui disait : « Eh ! nous l'avons échappé belle, tous les deux ! »

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Message Publié : 20 Août 2015 23:14 
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Grégoire de Tours
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CNE_EMB,
Nous sommes à une époque où l'histoire peut être appréciée sous divers angles et il semble que l'on bloque toujours devant les mêmes pistes. Si on ne peut évoquer certaines pistes, alors autant prendre tous les écrits et les classer entre "fan de" et "ceci tient de la farce". Je ne suis pas "fan de" pour avoir justement lu les interventions de Cyril sur plusieurs fils, forums, interventions qui ont la justesse de donner plusieurs vues, plusieurs opinions parfois contradictoires.
Si le sujet veut être traité, alors toutes les options ont leur place, surtout sur ce terrain.
Si d'emblée certains sont hermétiques, pourquoi commenter les "manifestes tentatives d'en finir" comme autre chose sinon un essai de plus dans l'épisode napoléonien dans le style "je saute sur mon chapeau et Alexandre va le ramasser, on verra qui est le patron !" à Erfurt ? Et des essais vaudevillesque dans le style, il y en a un bon paquet.
Cet hermétisme n'est pas au crédit de Napoléon car ce qui pourrait être compris comme symptômes, apparaissent soudain comme des défauts attribués généralement à des hommes plutôt portés vers la dictature. J'imagine qu'il doit aussi voir dans certains malaises impériaux non pas de l'épilepsie mais un moment d'absence doublé d'une gymnastique particulière qui lui en a fait baver. A ce stade, accordez-moi de vous répondre, concernant l'obus et autres :
Citer :
Ce n'est pas parce que cela a été évoqué que c'est une raison pour poursuivre dans ce genre de bêtises...

ou encore :
Citer :
J'ai toujours un doute sur ce genre d'affirmation. Je n'ai pas l'expérience de la guerre, mais il me semble que celui qui chercherait la mort sur un champ de bataille n'aurait guère de mal à la trouver...

J'ai lu le lien d'Aigle et l'évocation sur ce terrain de personnages comme de Gaulle, J. d'Arc ne m'étonnent guère. On pourrait faire un grand écart qui va de César à J. Moulin et tant d'autres qui se précipitent de manière hallucinante vers la fin, ne tenant soudain plus aucun compte des ordres, méthodes, sûreté avec des mots voire une épistolarité où la personne annonce que cet échange sera certainement le dernier.
Lors d'une réunion, une personne a évoqué Louis XVI en démontrant les phases dépressives (deuil non fait de son fils, prostration, réduction à l'état d'objet etc.), les paliers et les remontées de plus en plus difficiles. Je pense que s'il avait eu "toute sa tête", jamais l'épisode de Varennes n'aurait eu lieu. On a l'impression d'une personne passive de son destin et retrouvant soudain un équilibre lorsqu'il se voit enfermé au Temple, c'est à dire n'ayant plus de décisions à prendre (avolonté).
C'est pour ceci que je ne shunte rien mais bon... si ceci tient de la bêtise... Il faut croire que certains sujets évoqués aux entretiens de Bichat sont totalement idiots.

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Message Publié : 21 Août 2015 4:06 
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CNE_EMB a écrit :
Citer :
J'ai toujours un doute sur ce genre d'affirmation. Je n'ai pas l'expérience de la guerre, mais il me semble que celui qui chercherait la mort sur un champ de bataille n'aurait guère de mal à la trouver...

J'ai lu le lien d'Aigle et l'évocation sur ce terrain de personnages comme de Gaulle, J. d'Arc ne m'étonnent guère. On pourrait faire un grand écart qui va de César à J. Moulin et tant d'autres qui se précipitent de manière hallucinante vers la fin, ne tenant soudain plus aucun compte des ordres, méthodes, sûreté avec des mots voire une épistolarité où la personne annonce que cet échange sera certainement le dernier.
Lors d'une réunion, une personne a évoqué Louis XVI en démontrant les phases dépressives (deuil non fait de son fils, prostration, réduction à l'état d'objet etc.), les paliers et les remontées de plus en plus difficiles. Je pense que s'il avait eu "toute sa tête", jamais l'épisode de Varennes n'aurait eu lieu. On a l'impression d'une personne passive de son destin et retrouvant soudain un équilibre lorsqu'il se voit enfermé au Temple, c'est à dire n'ayant plus de décisions à prendre (avolonté).
C'est pour ceci que je ne shunte rien mais bon... si ceci tient de la bêtise... Il faut croire que certains sujets évoqués aux entretiens de Bichat sont totalement idiots.

Effectivement, on peut parler de certaines conduites à risque... Et décrite par les citations de Drouet Cyril on comprend mieux la conduite de Napoléon : se jeter dans le dernier carré, un réflexe de soldat qui veut aller jusqu"au bout... C'est moins simpliste que ce que j'imaginais.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 21 Août 2015 6:31 
Pierma a écrit :
C'est moins simpliste que ce que j'imaginais.
Justement, la question n'a-t-elle pas été posée un peu trop simplement, ou trop vaguement ? C'est une chose de dire que Napoléon a connu des épisodes dépressifs (qui n'en a pas ?). C'en est une autre de suggérer, supposer, voire soutenir, qu'il était globalement plus dépressif que la moyenne. C'en est encore une d'avancer que c'est un ressort majeur de sa carrière.

Ayant cru comprendre que la dépression est fondamentalement une panne d'énergie psychique, j'ai un peu de mal avec cette dernière, mais je ne voudrais pas non plus être simpliste... cela posé, si c'est le cas, on devrait le retrouver pour d'autres. Je n'en ai pas entendu parler, alors que pour l'épilepsie les exemples abondent.


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Message Publié : 21 Août 2015 15:35 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Kaamelott
Pierma a écrit :
... C'est moins simpliste que ce que j'imaginais.

C'est justement votre post, loin d'être "simpliste" qui fait s'interpeler. Volonté ? Volonté du désespoir ? Acte d'un désespéré ?
Une chose est sure, ceci ne peut être accolé systématiquement à un "dépressif". Si tous arrivaient au suicide, ceci se saurait.

Jean R a écrit :
Justement, la question n'a-t-elle pas été posée un peu trop simplement, ou trop vaguement ? C'est une chose de dire que Napoléon a connu des épisodes dépressifs (qui n'en a pas ?). C'en est une autre de suggérer, supposer, voire soutenir, qu'il était globalement plus dépressif que la moyenne. C'en est encore une d'avancer que c'est un ressort majeur de sa carrière.

Vous évoquez le sujet ? Non, la question est posée, il faut s'ouvrir à tout pour y répondre grandement aidés en ceci par Cyril.
Tout le monde en effet a des "hauts et des bas" (dixit Mme Chirac mère : "... reprise les hautes, méprise les bas...") mais il faut savoir faire la différence entre un coup de blues, une déprime, une fatigue due à un changement (surcroit de travail, changement dans l'entourage -deuil, nouveau chef de service etc. donc deuil de l'ancien et, parfois il faut trouver une nouvelle manière de travailler, ce qui crée une déstabilisation-, déménagements, arrivée d'un enfant etc.) d'où souvent une réaction que l'on retrouve chez les personnes ayant touché la dépression : une tendance à suivre des "rites" (prendre la même route, s'arrêter au même endroit, éprouver de la difficulté à de petits changements dans leur intérieur etc.) ceci est souvent pris par l'entourage comme une agression car la personne ne peut argumenter le "pourquoi", elle ne sait que dire : "je ne veux pas que l'on change...".
Le mot est posé : le plus petit changement crée une déstabilisation et la personne éprouve une difficulté sans pouvoir mettre un nom là-dessus -ce qui entraîne un surcroit d'angoisse- mais elle constate que les mêmes choses entraînent ce même "mal" intérieur. On peut prendre ces "rites" pour des TOC. C'est en effet parfois ceci.

Citer :
Ayant cru comprendre que la dépression est fondamentalement une panne d'énergie psychique,

La panne d'énergie psychique arrive après et reste sur un plus ou moins long temps.
Par exemple, un antidépresseur ne ramène personne au stade antérieur, il ne guérit pas : il empêche de tomber plus bas. Il ne faut donc pas attendre de cette médication des miracles. C'est pour ceci que de nos jours on peut voir des personnes sous antidépresseurs jusqu'à leur fin sans pour autant être revenue à leur état "d'avant".
Bien souvent l'honnêteté est d'annoncer à l'entourage qu'il y a un "avant" et un "après" dans une dépression. Sinon nous sommes dans la déprime.
Citer :
on devrait le retrouver pour d'autres. Je n'en ai pas entendu parler, alors que pour l'épilepsie les exemples abondent.

Que penser de Louis IX, Louis XI, Louis XIII, Louis XV ? On peut noter qu'à certains moments, ils décrochent franchement et s'orientent vers des chemins pour le moins "étranges" vu leur statut.
Il faut aussi évoquer le fardeau du pouvoir qui devient plus lourd alors que l'individu vieillit, l'entourage, le terrain, un chemin qui tient de l'invincibilité au point de s'en croire et soudain, la chute, le "hic" : comment réagir à ceci ? Ceci tient de l'incroyable stricto sensu, ceci ne peut se répéter et tel un joueur on remet la mise et... soit on rechute un peu plus bas, soit ça passe mais psychiquement, ce sera un pallier. Le psychisme a été fragilisé et apparait alors le lot de doutes, d'essais, la concentration est difficile, le rapport au temps biaisé et source d'angoisse, la tendance à exacerber les pistes à fins négatives prend le dessus, on se sent "perdu" ou alors ce peut être exagérément du contraire et là, pour le coup, toute décision tient de la roulette.
Est-ce donc ceci qui ferait dire que Napoléon était "joueur" ? A ce stade de pouvoir, peut-on se montrer joueur, perdre et passer ? Je ne crois pas...
Vous évoquiez l'épilepsie. Souvent les épilepsies idiopathiques (le plus grand nombre) s'arrêtent lors d'une dépression et pourtant l'une est "mécanique" et l'autre soignée en psychiatrie. On peut comprendre, le psychiatre va prescrire des anxiolytiques qui vont bloquer la source de la crise d'épilepsie bien souvent un effet "cocotte minute" ou l'angoisse est un déclencheur. C'est pour ceci que de nos jours l'épilepsie est soignée avec des anti-épileptiques associés à des anxiolytiques.
Le corps est une machine formidable mais il faut savoir ménager le moteur le plus important : le "cerveau" et entendre par là, le psychisme. Un coeur qui fonctionne impeccablement c'est bien mais ceci ne sert à rien si là-haut, ça ne va pas ou ça ne va plus.

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Message Publié : 21 Août 2015 16:02 
ezio-auditore a écrit :
Jean R a écrit :
Citer :
on devrait le retrouver pour d'autres. Je n'en ai pas entendu parler, alors que pour l'épilepsie les exemples abondent.

Que penser de Louis IX, Louis XI, Louis XIII, Louis XV ? On peut noter qu'à certains moments, ils décrochent franchement et s'orientent vers des chemins pour le moins "étranges" vu leur statut.
Il y a une énorme différence entre eux et Napoléon : ils n'ont pas eu à conquérir un trône qui ne leur a jamais été contesté.


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Message Publié : 21 Août 2015 17:14 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Jean R a écrit :
Il y a une énorme différence entre eux et Napoléon : ils n'ont pas eu à conquérir un trône qui ne leur a jamais été contesté.

Je ne vois pas le rapport avec la dépression. La pression peut-être ailleurs.
Louis XVI non plus n'avait rien à conquérir, Louis XV non plus.
La dépression toucherait ceux qui ont quelque chose à conquérir ? Ou ceux qui auraient quelque chose à conquérir seraient imperméables ?
Ces liens pourront peut-être vous aider à avoir un balayage large, rien ne vaut l'examen, les échanges etc. :
http://www.unige.ch/dife/service-psychologique/Problematiques/Depression/manifestations.html
http://www.troubles-bipolaires.com/maladie-bipolaire/nature-des-troubles-bipolaires/

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