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Message Publié : 16 Août 2015 19:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour,

Jerôme a écrit :
Je crois que Napoleon a dit (à Sainte Hélène) que l'opposition de Moreau était due à l'influence et sa belle mère, une monarchiste déterminée !

Je crois -C. Drouet donnera son avis- qu'à Sainte Hélène et bien avant, Napoléon comme Bonaparte a tout dit et son contraire.
Que Bonaparte, comme Napoléon n'a pas non plus été vierge de toute influence : littérature, clan familial voire rumeurs (ses analyses concernant Alexandre Ier par exemple en ont été un peu biaisées).
Qu'à un certain niveau, on n'échappe pas aux "influences" et ceci peut-être pour renforcer vues et idées. Preuve en est : on écoute et entend plus facilement les personnes qui vont dans notre sens.
Il se peut, je puis imaginer que Moreau ait été "républicain" pur et dur pendant la Révolution et comme beaucoup a suivi les évènements. Il ne semblait pas homme à les précéder pas plus qu'à les faire tourner à son avantage.
Moreau s'est peut-être tout simplement trahi lui-même un moment.
La question est récurrente concernant les périodes de conflit : Marmont a-t-il trahi ? Murat a-t-il trahi ? On peut faire tous les maréchaux et se dire que : "Oui, à un moment ils ont trahi".
Trahi la France ? Allons donc, soyons sérieux. Le mot "France" se substitue soudain au mot "Peuple", ça fait plus "classe" mais le résultat est le même : personne ne se sent touché d'une telle traîtrise, pas le paysan du fin fond de la Corrèze pas plus que la mère qui a vu partir ses fils, cousins, père, frères, époux... La France s'en fout de qui décide de la trahison des uns et des autres. Elle est attentiste et se met du côté du plus fort pour l'essentiel de ses citoyens.
C. Drouet nous fait partager les écrits de Moreau. Etait-il sincère au moment où il écrivait ? Certainement et le jour suivant certainement aussi douteux : c'est arrivé à l'Empereur plusieurs fois. C'est le problème des écrits, ils restent et on oublie le contexte. Ce que l'on met au crédit de N. peut être aussi mis au crédit de Moreau. Des changements en fonction du moment -qui s'apparente pour certain à du génie (souvent confondu avec une obstination qui paiera un temps), et pour d'autres traitrise est le mot- tout dépend de qui remporte la mise.
J'ai lu que Napoléon était "joueur" ;) on peut l'être mais jusqu'à un certain niveau ensuite ceci peut s'apparenter à une pathologie, à de la bêtise, à une courte vue des évènements etc. Mettons ceci au crédit de Moreau.

Citer :
A t on des détails sur les liens de Moreau avec Pichegru et Cadoudal : s'agissait il d'un montage de Fouché ?

C. Drouet nous éclairera. Et là encore, Cadoudal était-il un traitre ? Et Enghien, avait-il trahi pour mériter une telle fin ?

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Message Publié : 16 Août 2015 19:42 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Je ne comprend pas très bien les observations d'enzo : ce débat est il consacré à Moreau, à Bonaparte ou au duc d'Enghien ? Pour ma part j'ai déjà donné mon avis : il me semble difficile de parler de loyauté et de trahison sous la Révolution et l'empire avec une rigidité conceptuelle et morale aussi ferme qu'en 1914.

En tout cas son destin fut triste : il est mort dans une armée étrangère, en servant un souverain absolu étranger, et tué par un boulet français ...les événements des 1814 et 1815 démontrèrent la vanité de son projet politique : pas de proclamation de la République et une restauration fragile que l'Aigle a pu abattre d'un seul coup d'aile ...bref s'il était un républicain et un patriote sincère, il n'a guère eu de résultats !


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Message Publié : 17 Août 2015 1:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Bonsoir,

Jerôme a écrit :
Je ne comprend pas très bien les observations d'enzo : ce débat est il consacré à Moreau, à Bonaparte... En tout cas son destin fut triste...les événements des 1814 et 1815 démontrèrent la vanité de son projet politique : pas de proclamation de la République et une restauration fragile que l'Aigle a pu abattre d'un seul coup d'aile ...

Un simple : "Que penser de la trajectoire du général Moreau" eut été plus objectif.
Traiter Moreau ne peut se faire sans intégrer l'Empire et l'empire existe parce-qu'il y a un empereur. J'ai évoqué Enghien parce-que lui aussi était une menace royaliste autrement je suis exactement sur la même ligne que Jean R.
J'ai repris votre post car il m'a semblé que les arguments avancés (influences etc.) étaient étranges. Vous évoquez la "thèse habituelle...", vous avez donc lu plusieurs ouvrages pour estimer que cette thèse est "habituelle" ; vous avez ainsi une connaissance certaine de Moreau. Rappeler son cursus ne change rien à l'énoncé du sujet : les mots retenus sont Moreau/traitre/France. C. Drouet nous offre un document étonnant, il serait bon de s'y reporter.
1807 : Moreau décline l'offre russe. Sa "délicatesse" le pousse l'y pousse. Il faut remettre le mot "délicatesse" dans la nuance de l'échange. Il connait les méthodes et ne souhaite pas qu'on puisse y voir une rancoeur. Il évoque la presse, sous influence, muselée et une police plus que bien renseignée.
Il anticipe "une issue très prompte" tout en ignorant qui gagnera mais il évoque déjà -dans le cas d'une coalition gagnante- la fin d'un gouvernement qui lui semble mécontenter les sujets "de l'intérieur"; ce qui est très intéressant et montre que l'homme est renseigné, on peut le relire dans :
- L'Episode napoléonien / Aspects intérieurs / 1799-1815 – L. Bergeron – Seuil
Moreau semble voir du côté d'Alexandre Ier une certaine mansuétude. On le verra au Congrès de Vienne. Les Français apprécieront plus tard.
Il évoque aussi les Français, le "Peuple" attentiste ou ignorant. Il a la délicatesse de ne pas relancer ses amis politiques qu'il sait sous surveillance. Lorsque l'on connait la fin de l'épisode napoléonien, pour un peu il passerait pour visionnaire. Moreau montre aussi que dès 1807, Alexandre Ier semblait modéré s'il avait été vainqueur et allusion est faite aux idées libérales du jeune empereur :
- Alexandre Ier – M-P Rey – Flammarion
Il en est cependant comme de toute propagande, à force de lire ou de visionner des Russes "barbares", ils ne peuvent être que cela et leur maître plus encore. Lorsqu'il évoque "son dévouement" face à Alexandre Ier, à ce moment et loin de la France il doit en avoir une idée un peu plus objective et proche de ce qui est que de ce que l'on peut lire sur le territoire.
A ce moment le mot "tyran" est assez révélateur lorsque l'on songe à la liberté de presse en Russie et à celle de France, on peut décliner. Il se positionne aussi quant à une oppression nouvelle et de plus étrangère pour son pays : il n'en sera pas !
1813 : Moreau fait savoir qu'il serait près. Il faut dire que l'Aigle est plutôt déplumé et la France un peu saignée. L'intérieur convulse, l'armée : ce n'est plus trop cela, les recrues... l'économie... et le peuple qui en a assez. Il y a suffisamment de livres couvrant cette période pour le montrer.
Sur le mémoire de Moreau, je ne lis que tolérance même semble-t-il envers les affidés du "tyran" si tant est qu'il en reste (vous me rappellerez qui lui a tendu l'acte d'abdication...).
Son analyse sur les Français las et déstabilisés est loin d'être empreinte de "bêtise". Il est pour une paix, la France veut une paix et Moreau ne se trompe pas à ce moment, tout comme il ne se trompe pas en affirmant que la France (les Français) seraient incapables de trouver un juste équilibre. Si "gouvernement libéral" veut dire République, alors oui : il est républicain et oui je trouve que ses mots sont celle d'un patriote (Hugo, grande référence du XIXème aura la rancoeur plus mesquine pour Napoléon III après, puis en bouffant à tous les râteliers).
Ses mots sur la Campagne de Russie "honteuse" ne sont pas trop forts, pas plus que le mot "lâcheté" voire même "folie" si l'on considère la campagne dès son début : il y eut la risée et la honte, là encore Moreau a les bons mots tout comme les qualificatifs "inquiétante" et "avilissante" à ce moment. Et oui, on est loin du soleil d'Austerlitz.
La position de l'Autriche semble lui échapper ou le laisser dans l'incertitude. Il semble avoir une analyse militaire qui se tient. Moreau marque sa "répugnance" à servir dans les troupes étrangères. Il se sent actif de ce qui va arriver à la France et ceci ne peut être que bon, du moins pas pire. Aurait-il tort ? Il réitère son refus d'intégrer un cadre qui pourrait donner à penser qu'il règle des comptes personnels.
Je ne pense pas qu'il ait eu le temps de considérer que le boulet qui l'avait frappé était "français" à ce moment.
Moreau était-il patriote ? Oui, autant qu'on peut l'être en se sentant résistant, ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Il ne semble pas spécialement "royaliste" mais pour la liberté et il garde en l'idée de liberté, celle de 1789. Les Français, la France, un mieux pour elle sont au centre de ses écrits. Nous n'allons pas ouvrir un nouveau débat sur ce qu'était la France à ce moment et l'état de "l'intérieur" mais il semble que Moreau en avait une idée plus pointue que Napoléon.
Les maréchaux d'Empire trancheront à Fontainebleau, étaient-ils tous traitres ? Ou simplement ceux qui ne chevaucheront pas la folie des Cent Jours ?

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Message Publié : 17 Août 2015 6:25 
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Philippe de Commines
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Non, tous les maréchaux d'empire n'étaient évidemment pas des traîtres. En 1814, seul Marmont a trahi.

Ce n'est pas une trahison contre son pays que de lâcher son dirigeant quand celui-ci a accumulé les erreurs, les fautes, les échecs et les défaites, et que le salut du pays et de ce qu'il en reste, tout comme l'exigence de la coalition victorieuse, exigent le départ de ce dirigeant.

De même on ne saurait dire qu'en 1815 Davout aurait trahi. C'était un homme qui avait alors plus le sens de l'intérêt national que Napoléon, lequel était alors engagé dans une aventure personnelle aux risques et périls de son pays.


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Message Publié : 17 Août 2015 8:16 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
A t on des détails sur les liens de Moreau avec Pichegru et Cadoudal : s'agissait il d'un montage de Fouché ?


Cette thèse a été lancée en 1814 par Lewis Goldsmith dans son pamphlet "Histoire secrète du cabinet de Napoléon Bonaparte", puis ensuite par Bourrienne (Mémoires) et Fauriel (Les derniers jours du Consulat).
Face à l'absence de documents étayant ces accusations, le doute l'emporte cependant.


Caesar Scipio a écrit :
En 1814, seul Marmont a trahi.


Et pas Murat ?

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Message Publié : 17 Août 2015 8:40 
Caesar Scipio a écrit :
En 1814, seul Marmont a trahi.
Formellement, peut-être, mais en 1814 comme plus tard en 1830 il a évité une bataille aussi dévastatrice pour Paris que perdue d'avance.
Drouet Cyril a écrit :
Et pas Murat ?
Ne doit-on pas le considérer comme napolitain, comme Bernadotte suédois ? On ne peut trahir que les siens.


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Message Publié : 17 Août 2015 9:56 
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Jean R a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Et pas Murat ?
Ne doit-on pas le considérer comme napolitain, comme Bernadotte suédois ? On ne peut trahir que les siens.


Les cas Bernadotte et Murat sont quand même fort différents, ce dernier régnant sur un état vassal dont la couronne lui avait offerte par décret, contrairement à la Suède qui était un état souverain et où Bernadotte oeuvra délié de ses serments de fidélité vis à à vis de l'Empereur.
Naples était un royaume faisant "partie intégrante de notre Empire" (dixit Napoléon, décret du 6 juillet 1811). On peut à ce sujet se rappeler de la lettre écrite par l'Empereur à Champagny, le 2 avril 1811 :
"Le Roi se trompe s'il croit régner à Naples autrement que par ma volonté et pour le bien général de l'Empire. Dites-lui positivement que, s'il ne change pas de système, je m'emparerai du royaume et le ferai gouverner par un vice-roi comme l'Italie. [...]
Dites au ministre de Naples que le Roi marche mal ; que, lorsqu'on s'est éloigné du système continental, je n'ai pas même épargné mes propres frères et que je l'épargnerai encore moins."

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Message Publié : 17 Août 2015 10:55 
Drouet Cyril a écrit :
Naples était un royaume faisant "partie intégrante de notre Empire" (dixit Napoléon, décret du 6 juillet 1811). On peut à ce sujet se rappeler de la lettre écrite par l'Empereur à Champagny, le 2 avril 1811 :
"Le Roi se trompe s'il croit régner à Naples autrement que par ma volonté et pour le bien général de l'Empire. Dites-lui positivement que, s'il ne change pas de système, je m'emparerai du royaume et le ferai gouverner par un vice-roi comme l'Italie. [...]
Dites au ministre de Naples que le Roi marche mal ; que, lorsqu'on s'est éloigné du système continental, je n'ai pas même épargné mes propres frères et que je l'épargnerai encore moins."
Du point de vue de Napoléon, c'était on ne peut plus clair. Mais du point de vue napolitain c'était une position très léonine, non ? Et quand le lion a commencé à se casser les dents... (NB Napoléon, étymologiquement = Lion de Naples lol )


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Message Publié : 17 Août 2015 11:15 
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Jean R a écrit :
Mais du point de vue napolitain c'était une position très léonine, non ?


Sans doute, mais il faut aussi se rappeler comment Napoléon avait mis Naples sous sa coupe. Le décret du 30 mars 1806 offrant la couronne napolitaine à Joseph est très clair :
"Les intérêts de notre peuple, l'honneur de notre couronne, et la tranquillité du Continent de l'Europe, voulant que nous assurions d'une manière stable et définitive le sort des peuples de Naples et de Sicile, tombés en notre pouvoir par le droit de conquête, et faisant d'ailleurs partie du grand-empire"

Vae victis...

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Message Publié : 17 Août 2015 11:33 
Drouet Cyril a écrit :
Vae victis...
Et qui était "victus" au début de 1814 ? :rool:


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Message Publié : 17 Août 2015 11:37 
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A noter que l'objet de cette parenthèse ne concernait que la pertinence de terme "trahison" pour qualifier l'attitude de Murat en 1814.

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Message Publié : 17 Août 2015 11:55 
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Drouet Cyril a écrit :
Jerôme a écrit :
A t on des détails sur les liens de Moreau avec Pichegru et Cadoudal : s'agissait il d'un montage de Fouché ?


Cette thèse a été lancée en 1814 par Lewis Goldsmith dans son pamphlet "Histoire secrète du cabinet de Napoléon Bonaparte", puis ensuite par Bourrienne (Mémoires) et Fauriel (Les derniers jours du Consulat).
Face à l'absence de documents étayant ces accusations, le doute l'emporte cependant.


Caesar Scipio a écrit :
En 1814, seul Marmont a trahi.


Et pas Murat ?


Si bien sûr. J'avais laissé Murat comme Bernadotte de côté parce qu'eux étaient à la tête d'autres Etats. Ils n'etaient pas de simples maréchaux d'empire.


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Message Publié : 17 Août 2015 12:20 
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Caesar Scipio a écrit :
Ils n'etaient pas de simples maréchaux d'empire.


En effet, et à dire vrai, en 1814, ils n'étaient d'ailleurs plus maréchaux.
Mais cela nous éloigne du cas Moreau.

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Message Publié : 17 Août 2015 12:46 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Caesar Scipio a écrit :
... Ce n'est pas une trahison contre son pays que de lâcher son dirigeant quand celui-ci a accumulé les erreurs, les fautes, les échecs et les défaites, et que le salut du pays et de ce qu'il en reste, tout comme l'exigence de la coalition victorieuse, exigent le départ de ce dirigeant.

Merci de vos précisions. Murat peut-il entrer dans cette définition ?
Concernant Moreau, pouvait-il -à la lecture des documents de C. Drouet- estimer que "...le dirigeant etc. ?

Citer :
De même on ne saurait dire qu'en 1815 Davout aurait trahi. C'était un homme qui avait alors plus le sens de l'intérêt national que Napoléon, lequel était alors engagé dans une aventure personnelle aux risques et périls de son pays.

[... Après le désastre de Waterloo, Davout appuyé par Lucien Bonaparte, incite un temps Napoléon à la dictature. Face à la résistance de la Chambre des représentants et au risque de guerre civile, il change d'avis, renonce à la révolte et pousse l'empereur à abdiquer une seconde fois ... la mort dans l'âme il se résout à signer la reddition de Paris. Le 5 juillet, il prend alors le commandement dérisoire de l'Armée de Loire ... le 8, il démissionne du ministère de la guerre et le 14 fait sa soumission à Louis XVIII... il doit attendre août 1817 pour prêter serment et récupérer son bâton de maréchal ... attribution de la croix de Saint Louis et d'un fauteuil à la Chambre des pairs...]

[... Il a fini par trahir comme les autres quand il a vu ma cause en péril, et, quand il l'a vue perdue, il a voulu conserver ses honneurs et tout ce qu'il me devait de richesses et de grandeur ; il m'a mal servi...] (Napoléon)

Il semble que l'Empereur n'ait pas eu la même "appréciation" ; c'est justement avec ce style d'appréciation que j'ai du mal -pour cette période historique- à évoquer les mots "trahison" et "traitre".

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Message Publié : 17 Août 2015 13:56 
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ezio-auditore a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
... Ce n'est pas une trahison contre son pays que de lâcher son dirigeant quand celui-ci a accumulé les erreurs, les fautes, les échecs et les défaites, et que le salut du pays et de ce qu'il en reste, tout comme l'exigence de la coalition victorieuse, exigent le départ de ce dirigeant.

Merci de vos précisions. Murat peut-il entrer dans cette définition ?


D’une certaine manière ; à la différence, que Murat trahit l’Empereur non pas dans une optique prioritaire de la défense des intérêts de la France mais dans celle de la sauvegarde de son trône à Naples.

ezio-auditore a écrit :
Concernant Moreau, pouvait-il -à la lecture des documents de C. Drouet- estimer que "...le dirigeant etc. ?


Moreau, si l’on s’en tient à ce qu’il avança en 1807, n’avait pour but, dans l’éventualité d’une lutte aux côtés des alliés, que de mettre fin à la « tyrannie » de Napoléon.
A ce titre, il ne considérait certainement pas trahir son pays, mais œuvrer à son bien.
Tout est une histoire de point de vue…

ezio-auditore a écrit :
[... Il a fini par trahir comme les autres quand il a vu ma cause en péril, et, quand il l'a vue perdue, il a voulu conserver ses honneurs et tout ce qu'il me devait de richesses et de grandeur ; il m'a mal servi...] (Napoléon)

Il semble que l'Empereur n'ait pas eu la même "appréciation" ; c'est justement avec ce style d'appréciation que j'ai du mal -pour cette période historique- à évoquer les mots "trahison" et "traitre".


Napoléon, à Sainte-Hélène (il s’agit ici d’un passage de Récits de la Captivité de l'Empereur Napoléon à Sainte-Hélène, de Montholon), a souvent été injuste et ingrat.
Sans doute, concernant Davout, se souvenait-il (outre l’entretien glacial du 24 juin) de ce que lui avait dit Flahaut, ici rapporté par Fleury de Chaboulon (Mémoires pour servir à l'histoire de la vie privée, du retour et du règne de Napoléon en 1815) :
« Le prince d'Eckmühl se trouvait aux Tuileries au moment où M. de Flahaut s'y présenta. Il ne vit dans la mission de ce général qu'un subterfuge de l'Empereur pour différer son départ.
« Votre Bonaparte, lui dit-il avec le ton de la colère et du mépris, ne veut point partir; mais il faudra bien qu'il nous débarrasse de lui : sa présence nous gêne, nous importune; elle nuit aux succès de nos négociations. S'il espère que nous le reprendrons, il se trompe; nous ne voulons plus de lui. Dites-lui, de ma part, qu'il faut qu'il s'en aille; et que, s'il ne part à l'instant, je le ferai arrêter, que je l'arrêterai moi-même. »
M. de Flahaut, enflammé d'indignation, lui répondit:
« Je n'aurais jamais pu croire, M. le maréchal, qu'un homme qui, il y a huit jours, était aux genoux de Napoléon, pût tenir aujourd'hui un semblable langage. Je me respecte trop, je respecte trop la personne et l'infortune de l'Empereur pour lui reporter vos paroles : allez-y vous-même, M. le maréchal ; cela vous convient mieux qu'à moi. »
Le prince d'Eckmühl, irrité, lui rappelle qu'il parlait au ministre de la guerre, au général en chef de l'armée, et lui prescrivit de se rendre à Fontainebleau, où il recevrait ses ordres.
« Non, monsieur, reprit vivement le comte de Flahaut, je n'irai point, je n'abandonnerai point l'Empereur; je lui garderai, jusqu'au dernier moment, la fidélité que tant d'autres lui ont jurée.
— Je vous ferai punir de votre désobéissance !
— Vous n'en avez plus le droit. Dès ce moment, je donne ma démission. Je ne pourrais plus servir sous vos ordres sans déshonorer mes épaulettes. »
Il sortit. L'Empereur, à son retour, s'aperçut qu'il avait l'âme blessée ; il le questionna, et parvint à lui faire avouer ce qui s'était passé. Habitué, depuis son abdication, à ne s'étonner de rien, et à tout souffrir sans se plaindre, Napoléon ne parut ni surpris ni mécontent des insultes de son ancien ministre :
« Qu'il vienne! répondit-il froidement, je suis prêt, s'il le veut, à lui tendre la gorge. Votre conduite, mon cher Fiahaut, ajouta-t-il, me touche; mais la patrie a besoin de vous : restez à l'armée , et oubliez, comme moi, le prince d'Eckmühl et ses lâches menaces. »


A cette date, Napoléon avait déjà abdiqué. Certains pourraient cependant rétorquer que la trahison de Davout tient à ne pas avoir soutenu d’arrache-pied le trône de Napoléon II dont la proclamation comme empereur des Français était liée à l’abdication du père.


ezio-auditore a écrit :
Il semble que l'Empereur n'ait pas eu la même "appréciation" ; c'est justement avec ce style d'appréciation que j'ai du mal -pour cette période historique- à évoquer les mots "trahison" et "traitre".


Si on s’en tient au fait qu’une trahison revient à la violation d’un serment, on peut faire quand même quelque tri.
Le débat est d’ailleurs souvent faussé par le fait que ce terme est fréquemment employé à des fins partisanes. Ainsi, toutes les trahisons, selon les camps, ne se valent pas. Par exemple, les napoléonâtres tout en jouant les pleureuses en évoquant le triste sort de La Bédoyère, « oublient » systématiquement (et pour cause…) de nous dire que ce « martyr de la cause impériale » est aussi un traître.

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