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Message Publié : 17 Août 2015 17:08 
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Marc Bloch
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Je pense que Cyril Drouet mélange deux formes de trahison : soit manquer de fidélité à un Gouvernement et soutenir son opposant -soit manquer de fidélité à son pays et soutenir ses ennemis en temps de guerre.

Labédoyère a certes abandonné la cause du Roi - comme Ney et bien d'autres...à ce titre là tous les lyonnais et Grenoblois qui ont acclamé l'usurpateur ou l'Empereur ( à votre choix) sont des " traîtres " ! Mais Labédoyère n'a pas offert son épée à un souverain étranger !


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Message Publié : 18 Août 2015 5:48 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
Mais Labédoyère n'a pas offert son épée à un souverain étranger !


Un peu à la manière d'un Bourmont qui trahit Napoléon 1er au profit de Louis XVIII. Le rapprochement de ces deux personnages fait hérisser bien des cheveux. lol
A noter qu'on peut se souvenir, à ce sujet, que Cambronne a axé sa défense lors de son procès sur le fait qu'il se considérait comme sujet étranger d'un souverain étranger, jusqu'au moment où ce dernier devint, de fait, chef du gouvernement français.

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Message Publié : 18 Août 2015 6:07 
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Marc Bloch
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Je ne vois pas le rapport avec Bourmont qui a déserté sur le champ de bataille de Waterloo pour rejoindre les Anglais !

On peut aussi noter qu'aucun adversaire libéral de l'empire n'a rejoint les rangs ennemis : ni La Fayette, ni Carnot, ni les généraux Lamarque ou Lecourbe, ni aucun autre... Tous les émigrés étaient des royalistes car pour un Républicain la doctrine était claire "on n'emporte pas la patrie à la semelle de ses souliers". À se demander si Bonaparte n'a pas exilé Moreau dans le but de le pousser dans les bras des émigrés royalistes et ainsi de le discréditer.

Et aucun républicain n'a vu dans Alexandre, le tsar parricide, le défenseur de la libertés ! Quant à Bernadotte et Murat, ils ont cru et affirmé donner la primauté à leur nouveau royaume !

Ce qui pour moi reste confus est le point de savoir ce que faisait (ou pas) Moreau dans le complot Pichegru/Cadoudal.


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Message Publié : 18 Août 2015 7:27 
Jerôme a écrit :
Je ne vois pas le rapport avec Bourmont qui a déserté sur le champ de bataille de Waterloo pour rejoindre les Anglais !
Selon wiki : "Il écrit au général Gérard, pour lui donner les raisons de sa conduite : « Je ne veux pas contribuer à établir en France un despotisme sanglant qui perdrait mon pays, et il m'est démontré que ce despotisme serait le résultat certain des succès que nous pourrions obtenir. ». En fait, Bourmont déserte avec son état-major et quatre hommes. Il lui a longtemps été reproché d'avoir trahit Napoléon en dévoilant ses plans au colonel Schutter qui l'accueille, puis au général Zieten. En réalité, Gustave Gautherot a prouvé qu'il n'avait pas encore reçu ses propres ordres avant de déserter. Wellington confirma, vingt ans plus tard, qu'il n'avait reçu aucune information de Bourmont. Blücher lui adresse à peine la parole, indigné qu'un général puisse déserter au dernier instant, à la veille d'une bataille. Quand on lui fait remarquer que Bourmont portait la cocarde blanche, le général prussien s'emporte : « Qu'importe la cocarde, un jean-foutre sera toujours un jean-foutre [on dirait aujourd'hui "branleur" avec la même connotation] ! »"
Bref, il était déserteur et non traitre. Quant à savoir si c'est moins ou plus grave, chacun ses valeurs... :rool:
Citer :
On peut aussi noter qu'aucun adversaire libéral de l'empire n'a rejoint les rangs ennemis : ni La Fayette, ni Carnot, ni les généraux Lamarque ou Lecourbe, ni aucun autre... Tous les émigrés étaient des royalistes car pour un Républicain la doctrine était claire "on n'emporte pas la patrie à la semelle de ses souliers". À se demander si Bonaparte n'a pas exilé Moreau dans le but de le pousser dans les bras des émigrés royalistes et ainsi de le discréditer.
Il faudrait écrire logiquement "aucun autre adversaire..." les exceptions confirmant parfois la règle :wink: . Sauf encore une fois qu'un homme peut évoluer, qu'un républicain peut devenir royaliste (cas plus net de Pichegru et de Bernadotte, d'ailleurs).
Citer :
Et aucun républicain n'a vu dans Alexandre, le tsar parricide, le défenseur de la libertés !
Idem, aucun autre, ou alors il faut lui reconnaitre le droit d'évoluer quoi qu'on pense de cette évolution...
Citer :
Ce qui pour moi reste confus est le point de savoir ce que faisait (ou pas) Moreau dans le complot Pichegru/Cadoudal.
Si Moreau s'était vraiment mouillé, consciemment, dans le projet d'assassinat, et si son dossier était vraiment accablant, aurait-il été seulement banni ? Pichegru aurait-il été seulement banni ? Il me semble qu'il reste un doute, qui pouvait être aussi bien celui de Bonaparte (l'exil est alors une solution classique).


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Message Publié : 18 Août 2015 7:37 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
Je ne vois pas le rapport avec Bourmont qui a déserté sur le champ de bataille de Waterloo pour rejoindre les Anglais !


Bourmont a trahi, face à l’ennemi, Napoléon 1er au profit de Louis XVIII.
La Bédoyère a trahi, face à l’ennemi, Louis XVIII au profit de Napoléon 1er.



Jerôme a écrit :
Et aucun républicain n'a vu dans Alexandre, le tsar parricide, le défenseur de la libertés !


A ce sujet, il n’est pas inintéressant de se pencher sur les instructions russes concernant Moreau.
Voici celles transmises en 1805 à Strogonoff :
Il serait à désirer sans doute de pouvoir engager le général à entrer au service de la Russie, qui lui offrirait, outre le même grade qu'il avait en France, tous les avantages et les distinctions auxquels il a droit d'aspirer; mais, comme il répugnera peut-être à ses principes de se prêter à une pareille proposition dans un moment où l'on peut s'attendre à une guerre prochaine contre le gouvernement français, vous ne manquerez pas en tout cas de lui offrir une retraite honorable dans les États de l'Empereur, où il serait à l'abri de toute persécution de la part de ses ennemis.
Vous lui ferez sentir en même temps, que l'on désire simplement tirer parti de ses lumières et de son expérience pour terminer le plus tôt possible une guerre qui, si elle a lieu, n'aura été entreprise que pour mettre un frein à l'ambition démesurée de Bonaparte, dont le despotisme est aussi incompatible avec la sûreté générale de l'Europe qu'avec le bien-être de la France même; que Sa Majesté Impériale connaît parfaitement bien la différence très marquée qui doit être faite entre la nation française et l'heureux aventurier qui l'a fait plier sous son joug; qu'il ne peut nullement être question d'en vouloir à celle-là, et que, bien au contraire, il ne s'agit que de la délivrer du joug sous lequel elle gémit; que, dès lors, les résultats d'une pareille guerre ne pourront que tourner à l'avantage de la grande majorité du peuple français, dont les intérêts à cet égard sont les mêmes que ceux des puissances alliées.
De plus, vous assurerez le général que l'Empereur est fermement intentionné de faire respecter les droits, biens et propriétés d'un chacun et nommément ceux des acquéreurs de biens nationaux; enfin, vous ajouterez que Sa Majesté est très éloignée de vouloir gêner le moins du monde le vœu de la nation pour tout ce qui regarde l'intérieur; qu'Elle sera prête à sanctionner tout mode d'administration que les habitants, d'un vœu libre et spontané, voudront se donner et que, surtout, Elle n'est nullement guidée par une prédilection quelconque pour la maison de
Bourbon.
A l'égard de ce dernier point, il ne serait pas superflu cependant de sonder le général Moreau sur sa manière d'envisager les droits de la Maison royale, ainsi que sur la possibilité de réunir tous les partis si l'on remettait un Bourbon sur le trône, avec les restrictions et modifications qu'exigent les circonstances, et surtout l'opinion publique, qui règne en France.
Vous chargerez la personne que vous emploierez, dans cette occasion, d'approfondir la manière de penser du général sur cet objet, mais avec la plus grande réserve et en évitant surtout de détruire l'assurance qu'on lui aura donnée à cet égard.
Je me suis borné à vous indiquer les principaux arguments qui me paraissent capables de décider le général Moreau à se prêter à nos vues et j'abandonne à vos soins d'y ajouter tout ce qui pourra contribuer au succès. Vous êtes même autorisé à lui confier en cas de besoin, mais avec toutes les précautions qu'exige la prudence, le plan et le but de la coalition, ainsi que les moyens que l'on se propose d'y employer. Vous relèverez à ses yeux la nouvelle gloire dont il pourra se couvrir et la reconnaissance qu'il méritera de sa patrie, en coopérant aux efforts communs dont l'un des principaux résultats doit être de la libérer du gouvernement despotique qui pèse sur elle. »

Plus tard, de nouvelles instructions furent rédigées, cette fois à Pahlen :
« Si vous vous aperceviez qu'il n'attend qu'une occasion favorable de se venger des persécutions qu'il a essuyées et en même temps de rendre à son pays la liberté dont il est privé, alors, vous lui communiqueriez les notions contenues dans la note que je vous adresse aujourd'hui; vous lui montreriez combien le but que notre auguste maître s'est proposé est grand et, en même temps, favorable à la nation française; vous lui représenteriez qu'il serait beau pour un homme comme lui, qui a toute la confiance de la nation, d'en devenir le libérateur, et vous tâcheriez de l'amener à se concerter avec vous sur les meilleurs moyens d'y parvenir.
Il serait particulièrement à désirer que vous puissiez faire sentir au général Moreau que le point le plus essentiel serait que les divers partis agissent dans un même sens, par exemple, les républicains avec les royalistes, parce que, sans contredit, c'est de cette union que pourrait résulter le bien, et certainement la France aurait toujours beaucoup gagné si elle pouvait remplacer, par une monarchie mitigée, la véritable tyrannie sous laquelle elle gémit en ce moment. Cependant, vous n'insisterez aucunement pour que le général Moreau agisse de concert avec les Bourbons, si vous remarquiez qu'il y a de la répugnance et vous l'assurerez que nous adopterons avec confiance les plans quelconques qu'il tracera.
Enfin, si vous aviez lieu de croire que le général Moreau serait prêt à seconder la Russie dans ses vues, vous vous ouvririez entièrement à lui et vous lui annonceriez que l'Empereur, mettant la plus grande confiance dans ses talents, dans son patriotisme et dans sa loyauté, serait charmé qu'il voulût entrer à son service ou prendre une part à la délivrance de la France, de la manière dont il croirait le plus facilement pouvoir y parvenir. Vous lui promettriez les avantages indiqués dans la lettre que je vous adresse sur cet objet, et vous l'assureriez que, s'il faut faire des sacrifices pour l'assister dans les plans qu'il formera ou les faire adopter par telle Cour, ou telle personne qu'il indiquera, nous y apporterons tous nos soins, qui ne seront certainement pas sans effet.
S'il acceptait vos offres, vous vous embarqueriez avec lui pour revenir en Europe. Vous tâcheriez de prendre langue avec l'un de nos ministres soit en Espagne, en Italie, en' Angleterre ou en Allemagne, pour savoir quelle est la situation de nos armées et vous conduiriez le général Moreau à celle dont vous pourriez vous approcher avec le, plus de facilité.
Dans l'intervalle, nos généraux seront instruits sur la manière dont ils auront à se conduire à son égard; mais, avant tout, vous engageriez le général Moreau à mettre ses plans par écrit, et vous nous les feriez parvenir le plus promptement possible. »

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Message Publié : 18 Août 2015 9:04 
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La notion de serment personnel est importante à ce titre : Labédoyère a-t-il juré fidélité à Louis XVIII ? Si oui, il a trahi son serment (au sens le plus littéral du terme), c'est donc un traître. Si non et qu'il estimait servir une conception nationale plutôt que la personne d'un souverain, c'est bien plus discutable.

La notion même de nation est antithétique (à l'époque du moins) avec celle de monarchie : dans la première, elle est l'incarnation de la souveraineté ; dans la seconde, puisque c'est le roi qui incarne cette souveraineté, elle n'a pas lieu d'être. Ce qui explique que Mazarin, le premier des Broglie, au XVIIe, ou un Maurice de Saxe furent de grands Français, ce qu'ils n'étaient pas par la naissance : c'est leur fidélité au monarque qui généra leur appartenance au royaume.

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Message Publié : 18 Août 2015 10:25 
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Viotti, rapporteur, lors du procès, tint ces mots :
« Un officier en activité de service n’est point juge des opérations du gouvernement; dès qu'il reçoit des ordres, peu importent ses opinions politiques, ses affections , ses souvenirs ; il ne consulte que ses devoirs, ses serments ; s'il les viole , il est coupable, la loi doit le punir de toute sa sévérité. »

A Sainte-Hélène, Napoléon suivit la même logique :
« [La Bédoyère] a trahi puisqu’il avait juré fidélité au Roi. »
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)

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Message Publié : 18 Août 2015 12:22 
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Il me semble en effet qu'un officier du grade de colonel, chef de corps d'un régiment, prêtait effectivement personnellement un serment de fidélité au roi. Donc Labédoyère a trahi celui-ci et est donc, dans le sens le plus littéral du terme, un traître. Qu'en est-il de Bourmont ?
Pour Moreau, c'est plus compliqué : a-t-il juré fidélité à Napoléon ? J'en doute. Vu que le concept de nation est encore relativement indéfini à l'époque, il est difficile de savoir où s'arrête la loyauté et où commence la trahison. Il est évident que Moreau, en se ralliant à Louis XVIII, a pu paraître au contraire légaliste puisqu'il défendait l'incarnation de la souveraineté française, c'est-à-dire le roi.

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Message Publié : 18 Août 2015 14:09 
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CNE_EMB a écrit :
Qu'en est-il de Bourmont ?


D'après une lettre qu'il écrivit à Clouet, on n'exigeait pas de serment explicite de sa part (peut-être en fut-il de même pour La Bédoyère). Néanmoins, par le fait, après avoir démissionné le 22 mars, d'avoir réintégré l'armée impériale (et malgré son rejet de l'Acte additionnel aux Constitutions de l'Empire), Bourmont s'engageait implicitement à servir l'Empereur.


CNE_EMB a écrit :
Pour Moreau, c'est plus compliqué : a-t-il juré fidélité à Napoléon ?


Non, mais en sa qualité de militaire, il devait, sous le Consulat, obéissance au gouvernement en place.


CNE_EMB a écrit :
Il est évident que Moreau, en se ralliant à Louis XVIII


Connaissez-vous des documents où Moreau se rallie très clairement à Louis XVIII ?
A ce sujet, voici la lettre qu'il écrivit à sa femme peu de temps avant de quitter les Etats-Unis :
"M. Neuville, qui veut aussi s'en mêler, voulait me faire prendre des engagements avec les Bourbons. Je lui ai répondu que je croyais qu'on finirait par là, mais que je ne pouvais pas m'engager sous leur bannière, nous voulant pas faire la guerre civile pour eux si la France n'en voulait pas et qu'au surplus, je n'engagerais jamais à les rappeler que sous des conditions telles que les biens nationaux, une certaine dose de liberté nécessaire au bonheur des hommes, l'oubli complet de ce qui s'était passé dans la Révolution, et la sanction de tous les postes occupés."

L'engagement potentiel était conditionnel.
Conditions qui ne semblent pas avoir beaucoup compté pour Langeron (Mémoires) :
« Moreau, en 1813, était un jacobin, comme il l'était en 1790. C'était l'ennemi le plus acharné des Bourbon et de la royauté ; il ne voulait renverser Napoléon que pour se mettre à sa place, non comme empereur, mais comme chef d'une république, qu'il a toujours rêvée jusqu'à sa mort »

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Message Publié : 18 Août 2015 23:24 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je ne comprend pas très bien le but de ce fil. En effet à l'époque coexistaient deux conceptions de la loyauté. Une conception traditionnelle ( celle des émigrés) qui était la fidélité au souverain où qu'il soit, et une conception moderne qui était la fidélité à la patrie quel que soit la nature de l'Etat.

Au cours du XIXe siècle la seconde conception l'a emporté. Par exemple on ne voit aucun monarchiste prendre les armes conte Napoleon III soit aux côtés des Russes, des autrichiens ou des prussiens ... Mais sous la Révolution, la conception moderne, certes en train de gagner, ne s'était pas tout à fait imposée.

Quoiqu'il en soit il me semble nécessaire d'ajouter que l'Histoire n'a pas pour but de décerner une classement éthique aux personnages célèbres ...elle a pour but de comprendre les causes, le déroulement et les effets des actes des acteurs célèbres ou non du passé...

Quant à Moreau c'est à mes yeux un naïf peut être un peu mégalomane qui a cru être l'égal de Napoléon, et éventuellement pouvoir lui succéder avec l'appui du Tsar ...s'il s'était tenu tranquille il aurait été maréchal et certainement duc voire prince comme Massena ou Davout ...au lieu de cela on sait son engagement (auprès d'Alexandre, un monarque absolu) et sa mort ( sous l'uniforme russe )...


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Message Publié : 19 Août 2015 7:51 
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Eginhard
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Je m'éloigne rapidement du sujet avec une petite anecdote qui peut donner une idée de l'état d'esprit de l'armée concernant les traîtres :

1813, devant Stettin, les 2 armées ennemies sont face à face, figées par l'armistice. Bernadotte , au nom duquel l'épithète de traître est désormais accolée, se montre souvent aux troupes Française. Forfanterie, désir de réveiller une camaraderie scellée sous le feu? Il se s'en expliquera jamais. Le canon tonne. Un boulet vient sifflet aux oreilles du transfuge. Aux protestations des coalisés qui demandent la raison de ce tir isolé, le commandant de la place de Stettin, le général Dufresse, répondra d'un mot terrible:"Ce n'est rien, c'est une affaire de police: un déserteur français a été signalé et la grand-garde a tiré!"

"Manuscrit de 1813" Baron Fain


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Message Publié : 19 Août 2015 8:50 
Le bonapartiste a écrit :
Je m'éloigne rapidement du sujet avec une petite anecdote qui peut donner une idée de l'état d'esprit de l'armée concernant les traîtres :
1813, devant Stettin, les 2 armées ennemies sont face à face, figées par l'armistice. Bernadotte , au nom duquel l'épithète de traître est désormais accolée, se montre souvent aux troupes Française. Forfanterie, désir de réveiller une camaraderie scellée sous le feu? Il se s'en expliquera jamais. Le canon tonne. Un boulet vient sifflet aux oreilles du transfuge. Aux protestations des coalisés qui demandent la raison de ce tir isolé, le commandant de la place de Stettin, le général Dufresse, répondra d'un mot terrible:"Ce n'est rien, c'est une affaire de police: un déserteur français a été signalé et la grand-garde a tiré!"
"Manuscrit de 1813" Baron Fain
Les biographes de Bernadotte vous diront (références à l'appui) que c'est une invention à partir d'un incident bien différent (et probablement banal, c'est en tout cas plus plausible). De mémoire, en fait, Bernadotte a cru pouvoir profiter de la trêve pour inspecter les lignes adverses, de trop près pour un officier français, d'où un tir d'avertissement. Un échange verbal a suivi.


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Message Publié : 19 Août 2015 9:17 
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Eginhard
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Pouvez-vous être plus précis ? Notamment concernant l'échange verbal


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Message Publié : 19 Août 2015 11:21 
Le bonapartiste a écrit :
Pouvez-vous être plus précis ? Notamment concernant l'échange verbal
Désolé, c'est de mémoire. En substance, après l'impact, le côté allié a protesté en criant, le côté français a répondu que c'était comme ça, qu'ils venaient trop près au regard des normes habituelles selon lui...


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Message Publié : 19 Août 2015 12:48 
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Si on peut citer d'autres traitres à la France, on a :

- Les anciens émigrés qui ont tourné leur épée contre la France tel Alexandre-Louis Andrault de Langeron
- On y trouve aussi des officiers qui ont d'abord combattu pour la Erance et qui d'une façon ou d'une autre ont tourné leur épée. On a cité Bernadotte, voire Murat, n'oublions pas Antoine de Jomini qui quoique suisse était devenu chef d'état-major de Ney et qui a trahi en 1813 pour une question d'avancement

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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