Puis je poser une autre question Après ces éclaircissements très éclairants ?

Je pense que les Montagnards ont voté en masse la mort du roi. Mais peut on dire que les Girondins ont massivement voté contre ? Autrement dit y aurait il eu dès le procès une rupture entre une branche de la convention prête sinon au compromis du moins au dialogue avec les royalistes et une aile dure qui a brûlé ses vaisseaux et ne peut imaginer un rupture en arrière (sous peine de mort) ?

Ce n'est pas la clémence qui sera reprochée, par les Montagnards, et Marat en particulier (ce qui lui vaudra son procès retentissant), mais l'appel au peuple demandé par une partie des députés girondins. Ce fut perçu alors, à juste titre, comme une manœuvre hypocrite pour sauver la tête du roi - et qui allait contre l'idée de représentation nationale. Si les votes sur la mort ont été partagés, l'appel au peuple a été massivement rejeté par les députés. Brissot, par exemple, à voté la culpabilité, l'appel au peuple, et la mort avec sursis.

Pour le reste, ce serait un long sujet. Le procès du roi a divisé les députés, et cela a ajouté à la brouille entre Girondins et Montagnards. Sans qu'on puisse parler de "rupture" à ce moment précis. Une partie de la Gironde, légaliste, était mal à l'aise avec l'idée même d'un procès. Ils auraient préféré, pour diverses raisons, notamment pour celles que vous évoquez, un roi prisonnier jusqu'à la paix. A voir ce qu'on en aurait fait ensuite. Mais cette idée était partagée par d'autres députés de la Plaine. Qui eux n'ont pas été inquiétés pour leur vote de clémence. C'est vraiment l'appel au peuple qui a été mal perçu.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Bonjour,

Merci pour ces réponses.
J'ai lu Caesar Scipio avec d'autant plus d'intérêt qu'en effet le mot "peuple" me pose problème.
Il y le peuple de Paris, celui des villes de province, celui de la province non urbaine etc. et il semble y avoir autant d'attitudes devant les évènements parisiens que de "peuple", une grande absente "la France ignorante" que l'on assimile souvent à "peuple".
Pour la Province, la Révolution ne suit pas. Il existe de nombreux endroits où l'on est lassé de ne pas voir venir une constitution et chacun reprend ses habitudes. En visionnant une carte de France où les poches de "blocage" face à Paris sont marquées, j'ai été très étonné.
Concernant le choix de la province pour ses mandataires, comment se fait-il ? Aux mots choisis ? Au faciès ? Parce-que l'on connait la famille ?
Une chose m'étonne mais je puis certainement me tromper. On évoque le peuple. Une révolution qui devait profiter au peuple et je remarque en avançant ma lecture que la Révolution et ses actes puis sa fin voient le profit d'une frange minime qui a un pied dans la Sans-culotterie et a pu s'élever avec la Révolution. Cette frange semble donc jouer sur les deux tableaux et elle est incontournable.
Les louvoiements afin de lui plaire sont incroyables : ils font pluie et beau temps. A cette époque où chacun est suspect pour l'autre comment ceci peut-il passer inaperçu ? Ou alors, j'ai fait une mauvaise analyse.
Pour les Révolutionnaires, dans l'action, évidemment le recul était difficile mais à la lecture très vite il existe une sensation de détournement, très "basique" (mon qualificatif est mal choisi) très (?) à savoir qu'une fois les privilèges abolis cette frange pousse à plus afin que sur la longueur ce qui va être ou sera acquis le sera définitivement. Cette frange semble donc s'enrichir avec les idéaux, avec les émeutes, en surfant sur la vague, en faisant la vague, mais totalement imperméable aux idéaux lorsque ceux-ci ne seront pas en phase avec du "matériel" ou du "pragmatique", d'ailleurs on pousse à légiférer vite et il semble que ce soient toujours les mêmes. Maintenant, je puis me tromper.
Votre post évoquant les Hébertistes m'a obligé à faire un saut.
Il semble que déjà le nom "Hébertiste" ne corresponde pas à ceux qui seront éliminés nous cette dénomination.
Lorsque vous évoquez les "Hébertistes", vous parlez de "dénigrement", les accusations étaient-elles fausses ? Si il y a bien eu rétention de grain pour pousser à l'émeute, ceci n'aurait-il pas été dans le but d'évincer la Montagne jugée trop timorée ? Mais il semble que les Hébertistes n'avaient aucun programme ce qui tend à rendre mon interrogation caduque...
La Montagne va s'appuyer sur la Sans-culotterie contre la Gironde mais pour le cas des "Hébertistes", elle fait sans ? Et sans crainte ?
Vous évoquez un complot concernant le 9 Thermidor mais n'est-ce pas de la même veine (pas pour les mêmes raisons) concernant les "Hébertistes" ?
Concernant la "dictature", lorsque que j'ai employé le mot, je dois avouer que de vos définitions je prends une moitié à chaque.
Référence à Rome d'accord mais il me semble que les éléments devenant toujours plus exceptionnels et s'inscrivant dans un temps indéfini, avec la "délestation" des "Hébertistes" ceci semble basculer pour en une "dictature" puisqu'il semble ne plus y avoir d'opposition fédérée avec un programme proche mais qui amènerait certains ajustements, obligeant ainsi des réflexions, voire des compromis ou des concessions.

"activiste, extrémiste", je le lis et je vois même "anarchistes, patriotes..". J'ai du mal à "visionner" où se trouve cette tendance et un nom représentatif serait le bienvenu car à un moment chacun aura "sa" tendance et je m'y perds un peu.

Pour les "groupes activistes", il faut comprendre les Sans-culottes et en Province "La Réaction" ?
Je ne comprends pas "... acteurs politiques qui imposent leur agenda."
Jusque là, je vois en effet qu'entre les textes officiels et le déroulement des élections et ce qui se passe est différent (pressions, peurs etc.) ; mais pourquoi "... une légitimité réelle" ?
Etre élu, quel que soit la manière reste légitime à moins que je n'ai raté ou mal compris un chapitre ; ce qui se peut fort !
Voici beaucoup de questions et je devrais m'en excuser mais ce ne serait pas honnête, alors merci de vos réponses.

C'est un vrai "pavé" mais, j'ai songé à la détestation du style SMS de la modération aussi un grand merci à Pierma.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Etait-ce pour gagner du temps car déjà le torchon brûlait ? Etait-ce déjà un appel au peuple en forme de contre-révolution puis un espoir de récupération avec -au final- un roi décapité. Son existence même fédère la réaction, oblige les cours dont celle d'Autriche et Espagne à se positionner. Tant que le roi est en vie, il reste un symbole et nous sommes à un moment où les symboles ont une grande importance dans les conflits.
Un roi "prisonnier", y aurait-il eu possibilité de paix ? Un roi décapité montre déjà que l'on peut et veut un conflit afin d'enrayer les idées. Ce n'est pas tant le roi, c'est ce qu'il représente, un blocage à toutes idées nouvelles et il le montrera.
Le garder ? Et ensuite ? Marie-Antoinette aurait échappé à la guillotine, il aurait fallu garder la famille royale au Temple ? La remettre aux Tuileries ? Dans une France divisée, avec les ennemis renforcés à l'idée de délivrer un pays "pour son bien" et y remettre un roi ? Il faut aussi compter avec l'état de Louis XVI, tellement soulagé au Temple et a contrario celui de son épouse. On verra dans la ligne de pensée de sa fille, la duchesse d'Angoulême, le refus total de cette nouvelle France

Une Plaine emmenée par les Girondins ou véritablement pour une incarcération royale avec ce que ceci implique malheureusement à plus ou moins long terme : pour les Girondins, les Montagnards, la Plaine, le roi etc.
Vraiment un procès royal était-il évitable ? Et évité, ceci aurait freiné les clivages mais à long terme, déjà les Girondins semblaient un peu dépassés alors avec de tels prisonniers à gérer ?..

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Vous brassez tellement large que je ne sais plus par quel bout vous apporter la contradiction !

Je ne suis pas certain que les amateurs d'histoire perçoivent tous bien le changement complet de paradigme qui s'opère dans la société française entre 1789 et 1792. Boissy d'Anglas a eu un bon mot à ce sujet en 1795 : "Nous avons consommé six siècles en six ans". La densité des événements invite à beaucoup de prudence dans les analyses - à brosser à grands traits, on en vient à faire des contre-sens terribles.

Tous les acteurs de la Révolution française, tous, sont transformés (transfigurés, même, pour certains) par le mouvement révolutionnaire. Aucun n'est préparé à l'ampleur des événements. Ils font des choix dans l'urgence, ils se trompent, ils se radicalisent, ils renoncent à leurs principes, l'allié d'hier devient l'adversaire du jour. Comme je l'ai dit plus haut, on navigue à vue. Et on prend des décisions malheureuses.

Lorsque les Montagnards prennent l'ascendant à la Convention, ils renoncent à mettre en œuvre la nouvelle constitution - le gouvernement sera révolutionnaire jusqu'à la paix. Quelle paix ? On verra bien ! Pour le moment, c'est une philosophie de l'action. Tout ce qui peut mettre la Nation en péril doit être écrasé. Qui peut imaginer à l'été 93 que Danton sera raccourci l'année suivante ? Personne. Tout comme personne n'imaginait la mort du roi en 1791.

Tiens ! Bon exemple, ça. En 1789, on l'oublie souvent, personne n'était républicain à Paris. Personne. Desmoulins écrit en 1793 (ou 92, je cite de mémoire), qu'en 1789, "on aurait eu peine à trouver dix républicains à Paris". Lui non compris, d'ailleurs. En 1789, on songe à infuser un peu de république dans la monarchie. On accouche d'une constitution sans le peuple - suffrage censitaire, dans lequel Rousseau, Robespierre le rappela, n'aurait, s'il eu ete encore vivant, pas eu le droit de vote ! Votre "Révolution sans le peuple", elle est de 1789 à 1792. La vraie révolution sociale, c'est 1792.

En 1792, la France est une république, et une démocratie, avec le suffrage universel. Imaginez le chemin parcouru dans les esprits en moins de trois ans ! Qui pourrait garder un cap dans un tel enchaînement de circonstances ? 1000 jours pour mettre à terre tout un système et en inventer un nouveau. Il faut avoir ça toujours à l'esprit. Après le 10 août et le traumatisme de septembre, c'est une tempête. Comment pourrait-on ne pas commettre des erreurs terribles dans de telles circonstances ?

Quand au peuple dont vous doutez de la pertinence comme concept, il a laissé des traces, a su, sans coterie d'activistes pour le faire mouvoir, prendre les devants à plusieurs reprises : les femmes aux Tuilleries, la pétition du Champ-de-Mars en 1791 (5000 signataires, tout de même), le 10 août, en septembre 1792. Prétendre que le peuple est le grand trahi de la RF, confisquée par les élites ou les activistes, c'est souscrire à l'idéologie libérale - la révolution aurait du s'achever en 1791, avec une monarchie constitutionnelle à suffrage censitaire, cette république confisquée par les propriétaires, dont Boissy d'Anglas a fait l'éloge en 1795.

Pour ma part, je pense l'inverse : que la Révolution a été faite pour le peuple entre 1792 et 1794, et uniquement à ce moment là. Comparez les propositions de constitutions des Montagnards et des Girondins en 1793 : des apprentis tyrans demanderaient à inscrire le droit à l'instruction et à l'insurrection dans la constitution s'ils pensaient régner en despotes ? Qui a décidé de l'abolition de l'esclavage ? Qui a décidé que non, l'être humain ne pouvait pas être la propriété d'un autre homme ? Allons. Encore une fois, je ne fais pas mon "robespierriste", même si j'assume totalement de l'être, mais on en sait assez désormais pour ne pas verser dans l'anti-jacobinisme.

Je veux bien qu'on en discute, mais il ne faut pas avancer masqué.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Connaissant mal le sujet débattu, je voudrais simplement rappeler ici une interprétation (de Guenifrey je crois) de la vie politique révolutionnaire. Cette vie n'est pas fondée sur la dialectique de la majorité contre l'opposition (selon le modèle anglais) ni sur des coalitions plus ou moins évolutives (comme la IIIE Republqiue en connaîtra) mais sur une dialectique mortifère opposant le vrai au faux, le bien au mal et pour résumer le patriote au traître. être un opposant c'est être le porte parole du mal, c'est être un traître. Or le traître en temps de guerre mérite la mort.

Rappelons que Patrice Gueniffey est le représentant le plus éminent d'un courant historiographique très opposé à la Révolution.

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Ira principis mors est

Gueniffey n'est pas opposé à la Révolution, mais critique sur le chemin qu'elle a emprunté après 1792. Il appartient à un courant historiographique qui porte un jugement sévère sur la terreur et se représente la Convention comme un dérapage de la Révolution. Ce n'est pas la même affaire. Concernant les valeurs portées par les révolutionnaires en 1789, il n'y a aucune ambiguïté chez Gueniffey, qui est un historien tout à fait sérieux et, pour avoir suivi certaines de ses interventions, un authentique républicain.

J'imagine que c'est ce que vous entendiez par "opposé" à la Révolution : en désaccord avec une certaine interprétation "classique" (ou marxiste, c'est selon) des événements de 1789-1795.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Et quand bien même, ce qui compte, c'est que l'historien soit sérieux, rigoureux et respecte les principes de la méthode historique. Peu importe alors que ses opinions personnelles inclinent vers telle tendance ou telle autre. A contrario, on trouve des historiens militants dont les ouvrages portent des interprétations ou des présentations militantes au détriment des faits, et ce dans toutes les chapelles.

Je suis absolument d'accord. Comme le disait Aulard dans une préface, déjà au début du siècle dernier, "toute tentative historique est une abstraction". La Révolution française fut, et est encore, malgré le désengagement citoyen qu'on peut déplorer ces dernières années, au cœur du débat politique. Les historiens ne peuvent pas prétendre à l'objectivité, seulement faire preuve d'honnêteté intellectuelle. C'est le cas de Gueniffey, quand bien même on puisse (c'est mon cas) ne pas être d'accord avec certaines de ses interprétations.

Le vrai problème chez Gueniffey, de mon point de vue, c'est de dire que Furet a balayé toutes l'historiographie de la Révolution en 1978. Quand il affirme, sans nuancer son propos, qu'on ne peut plus lire Mathiez ou Soboul, que Lefebvre, c'est beau mais entièrement faux, tout en dirigeant des rééditions de Bainville, je lui trouve quelques contradictions.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Mon édit de post a été mangé par la machine. Je suis d'accord avec Jefferson et je voulais expliquer mon propos par le positionnement dans l'école libérale de Gueniffey.

Je voulais aussi évoquer mon étonnement quand à la perception par certains de la situation britannique. La guerre amène également la mise en place de la Pitt's Terror. Suspension de l'habeas corpus, interdiction des rassemblements publics, procès des opposants : certes les MP ne risquent pas leur tête à la chambre, mais les "anciens droits des Anglais", chers à Edmund Burke, sont mis en sommeil pour la durée de la guerre.

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Ira principis mors est

Tout à fait d'accord avec votre seconde observation en ajoutant que l'Angleterre du XVIIe siècle est aussi passée par une phase de violence.

Sur la première en revanche je suis désorienté : ce positionnement invalide t il cette théorie ? Sinon quelle justification donner à la mise en œuvre de la peine de mort à grande échelle ?

Je vais faire un peu de politique pour vous répondre. Gueniffey est un historien disciple de Furet, l'école libérale donc, républicain, plutôt à droite et plutôt conservateur. Son héros, c'est Bonaparte. Il fait des préfaces élogieuses aux rééditions de Bainville, a une haute estime des travaux de Taine, mais fustige Mathiez et Soboul, aveuglés par leur marxisme. Ne croyez pas que je déteste Gueniffey, c'est vraiment un historien sérieux, sans aucun doute honnête, mais qui a une certaine tendance à mettre des pans entiers de l'historiographie de la RF aux oubliettes. Pour ne pas dire la vouer aux gémonies. Selon les sujets abordés par Gueniffey, il peut donc apparaître aussi intéressant qu'il peut être irritant.

Voici quelques années, il a écrit un ouvrage, La politique de la Terreur, qui a été assez mal accueilli par certains spécialistes, et notamment par, je vous le donne en mille, les historiens de l'IHRF. Qui restent résolument de gauche, pour la plupart, et qui eux continuent à lire Mathiez, Soboul et Lefebvre, malgré les récommandations de Gueniffey. Et qui détestent qu'on néglige le boulot qu'ils font pour réhabiliter Robespierre depuis un siècle.

On lui a reproché des tas de choses, et surtout d'avoir complètement oublié les apports importants de Michel Vovelle au sujet. La critique de Claude Mazauric était assez méchante.

Et notamment, pour ce qui est de la "terreur", on lui a reproché de laisser de côté tout l'aspect social du projet jacobin. Qui, pour n'avoir été qu'esquissé, en raison des circonstances, n'en avait pas moins existé. Il y a eu de la violence, évidemment, mais il y a eu aussi, dans le même temps, une tentative visant à refonder la société sur des bases plus justes.

Hors, si vous deniez toute dimension sociale au projet montagnard, il ne reste que la violence. Injustifiable à moins de présenter Robespierre et ses camarades comme aspirant au despotisme.

Ce qu'a fait Gueniffey, évidemment.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Certes cher Jefferson mais je ne suis pas certain que cette thèse soit due à Gueniffrey...si elle est de Vovelle ou de Mathiez, deviendrait elle acceptable ?

Il me semble pour ma part assez légitime de supposer que les parlementaires révolutionnaires ignoraient les mécanismes du parlement de Westminster comme Montesquieu et Rousseau les ignoraient. Ils pensaient que des parlementaires de bonne foi devaient au terme d'un libre débat dégager des solutions consensuelles, un peu comme des scientifiques jugeant une démonstration ou une expérience ... Or la persistance d'un rus de la minorité d'accepter les choix de la majorité conduit à soupçonner la minorité de mauvaise foi, de corruption et enfin de trahison ...

Ce qui valide cette thèse à mes yeux serait que la plaine n'a pas été vraiment persécutée par la montagne. Robespierre a faut exécuter Hébert et Danton - mais pas Sieyes...

Je ne saisis pas comment le projet social (qui peut justifier le massacre systématique des nobles et des prêtres ) peut justifier la peine de mort pour les Girondins puis pour Hébert et Danton ? Quant au massacre des nobles ou des prêtres il n'a pas été inscrit dans une démarche systématique mais comme l'application de lois pénales précises (même si elles n'etaient guère libérales ) qui n'ont pas abouti à l'.exécution de tous les membres des classes supérieures.

Mais encore une fois je connais mal l'histoire de la révolution ...

Il n'etait pas dans mon intention de discuter la thèse, quelle qu'elle soit. Il faudrait un autre sujet, qui a d'ailleurs été souvent débattu sur ce forum, ici ou là. Mes échanges avec Alain.G ont été un peu vifs sur le fil Robespierre.

Je voulais juste ici éclairer la situation historiographique de Gueniffey. La querelle historiographique a survécu à Soboul et Furet, même si elle a moins d'ampleur que dans les années 70. L'approche de Gueniffey est celle d'un authentique historien et des méthodes sont tout à fait respectables. On peut ne pas être d'accord avec ses interprétations et simplement regretter qu'il néglige à l'occasion les travaux importants de certains de ses confrères de l'IHRF.

Il se trouve que l'histoire de la RF demeure une histoire très politisée, avec des clivages encore assez forts entre les écoles, même si les querelles sont moins bruyantes qu'autrefois.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"