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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 12 Mars 2017 6:49 
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Fustel de Coulanges
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Oliviert a écrit :
Par exemple, ce ne sont pas les Prussiens qui sont allés se battre contre la France vers 1800, mais c'est Napoléon qui est allé à la conquête de l'est et a envahi la Prusse au passage, et non pas le contraire la Prusse qui aurait envahi la France.


Sans doute pensez-vous ici à la campagne de 1806-1807. J'ai du mal à comprendre ce que vous voulez démontrer ici. Insinuez-vous que le roi de Prusse ne voulait pas en découdre ? Que pensez-vous de l'ultimatum prussien du 1er octobre 1806 ?

« Le soussigné, Ministre de S. M. Prussienne, par le même courrier porteur de la lettre à S. M. I, qu'il a eu l'honneur de transmettre aujourd'hui à S. Exc. M. le Prince de Bénévent, a reçu l'ordre de s'acquitter des communications suivantes. Leur but est de ne plus laisser en suspend la relation des deux Cours. Chacune d'elles est si éminemment intéressée à ne plus rester dans le doute sur les sentiments de l'autre, que le Roi s'est flatté de voir S. M. l'Empereur applaudir à sa franchise:
S. M. Prussienne a déposé dans la lettre susmentionnée sa pensée tout entière et l'ensemble des sujets de plainte qui d'un allié fidèle et loyal ont fait d'elle un voisin alarmé sur son existence et nécessairement armé pour la défense de ses intérêts les plus chers. Cette lecture aura rappelé à S. M. I. et R. ce que la Prusse fut depuis longtemps à la France. Le souvenir du passé pourrait-il n'être pas pour elle le gage de l'avenir ? et quel juge assez aveuglé pourrait croire que le Roi eût été neuf ans envers la France si conséquent et peut-être si partial, pour se placer volontairement avec elle dans un rapport différent, lui qui, plus d'une fois a pu la perdre peut-être, et qui ne connaît que trop aujourd'hui les progrès de sa puissance ?
Mais si la France a dans ses souvenirs et dans la nature des choses le gage des sentiments de la Prusse, il n'en est pas de même de cette dernière : ses souvenirs sont faits pour l'alarmer. Elle a été inutilement neutre, amie, alliée même. Les bouleversements qui l'entourent; l'accroissement gigantesque d'une puissance essentiellement militaire et conquérante, qui l'a blessée successivement dans ses plus grands intérêts, et qui la menace dans tous, la laissent sans garantie. Cet état de choses ne peut durer. Le Roi ne voit presque plus autour de lui que des troupes françaises ou des vassaux de la France prêts à marcher sur elle. Toutes les déclarations de S. M. I. annoncent que cette attitude ne changera point. Loin de là de nouvelles troupes s'ébranlent de l'intérieur de la France. Déjà les journaux de la capitale se permettent contre la Prusse un langage dont un Souverain tel que le Roi peut mépriser l'infamie, mais qui n'en prouve pas moins ou les intentions ou l'erreur du gouvernement qui le souffre. Le danger croît chaque jour. Il faut s'entendre d'abord, ou l'on ne s'entendrait plus.
Deux puissances qui s'estiment, et qui ne se craignent qu'autant qu'elles le peuvent sans cesser de s'estimer elles-mêmes, n'ont pas besoin de détours pour s'expliquer. La France n'en sera pas moins forte pour être juste, et la Prusse n'a d'autre ambition que son indépendance et la sûreté de ses alliés. Dans la position actuelle des choses, elles risqueraient tout l'une et l'autre en prolongeant leur incertitude. Le soussigné a reçu l'ordre en conséquence de déclarer que le Roi attend de l'équité de S. M. I.:
1° Que les troupes françaises, qu'aucun titre fondé n'appelle en Allemagne, repassent incessamment le Rhin, toutes sans exception, en commençant leur marche du jour même où le Roi se promet la réponse de l'Empereur, et en la poursuivant sans s'arrêter; car leur retraite instante et complète est, au point où en sont les choses, le seul gage de sûreté que le Roi puisse admettre.
2° Qu'il ne sera plus mis de la part de la France aucun obstacle quelconque à la formation de la ligue du Nord, qui embrassera sans aucune exception les états nommés dans l'état fondamental de la confédération du Rhin.
3° Qu'il s'ouvrira sans délai une négociation pour fixer enfin d'une manière durable tous les intérêts qui sont encore en litige; et que, pour la Prusse, les bases préliminaires en seront la séparation de Wesel de l'empire français, et la réoccupation des trois abbayes par les troupes prussiennes. Du moment où S. M. aura la certitude que cette base est acceptée, elle reprendra l'attitude qu'elle n'a quittée qu'avec regret, et redeviendra pour la France ce voisin loyal et paisible qui tant d'années a vu sans jalousie la gloire d'un peuple brave, et désiré sa prospérité. Mais les dernières nouvelles de la marche des troupes françaises imposent au Roi l'obligation de connaître incessamment ses devoirs. Le soussigné est chargé d'insister avec instance sur une réponse prompte, qui dans tous les cas arrive au quartier général du Roi le 8 octobre, S. M. conservant toujours l'espoir qu'elle y sera assez tôt pour que la marche inattendue et rapide des événements et la présence des troupes n'aient pas mis l'une ou l'autre partie dans l'obligation de pourvoir à sa sûreté.
Le soussigné a l'ordre surtout de déclarer de la manière la plus solennelle, que la paix est le vœu sincère du Roi; qu'il ne demande que ce qui peut la rendre durable. Les motifs de ses alarmes, les titres qu'il avait à attendre de la France en autre rapport, sont développés dans la lettre du Roi à S. M.I., et sont faits pour obtenir de ce monarque le dernier gage durable d'un nouvel ordre de choses.
Le soussigné saisit cette occasion pour renouveler à S. E. M. le Prince de Bénévent l'assurance de sa haute considération. »

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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 12 Mars 2017 12:15 
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Drouet Cyril a écrit :
Insinuez-vous que le roi de Prusse ne voulait pas en découdre ?

Insinuez-vous que le roi de Prusse est le seul et unique responsable de cette guerre ? ;)


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 12 Mars 2017 12:52 
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Pierre de L'Estoile
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Skipp a écrit :
Leur langue appelait borusse
%1
d'où l'expression Borussia pour le club de foot de Dortmund !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 12 Mars 2017 13:04 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Insinuez-vous que le roi de Prusse ne voulait pas en découdre ?

Insinuez-vous que le roi de Prusse est le seul et unique responsable de cette guerre ? ;)


Non. :wink:

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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 12 Mars 2017 13:06 
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bourbilly21 a écrit :
d'où l'expression Borussia pour le club de foot de Dortmund !

Sauf que Dortmund est en Rhénanie-Westphalie et pas en Prusse et donc n'a été rattachée à la Prusse qu'en 1815. :-|


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 12 Mars 2017 13:07 
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Drouet Cyril a écrit :
Non. :wink:

Merci pour cette réponse très développée. :wink:


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 14 Mars 2017 7:16 
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On peut se demander pourquoi un si petit royaume (5 ou 6 millions d'habitants ?) a décidé tout seul de s'attaquer à la France alliée à la confédération du Rhin sans s'assurer le concours des Russes. Une telle confiance en soi , issue sans doute des souvenirs du grand Frederic, Étonne fortement ! Depuis 1792 les français avaient tout de même montré qu'ils n'étaient pas faciles à battre !


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 14 Mars 2017 7:28 
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Jerôme a écrit :
Une telle confiance en soi , issue sans doute des souvenirs du grand Frederic, Étonne fortement !

Et la confiance en soi de la France en 1870, issue à n'en pas douter des souvenirs du grand Napoléon, vous étonne-t-elle de la même façon ?


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 14 Mars 2017 8:55 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Jerôme a écrit :
Une telle confiance en soi , issue sans doute des souvenirs du grand Frederic, Étonne fortement !

Et la confiance en soi de la France en 1870, issue à n'en pas douter des souvenirs du grand Napoléon, vous étonne-t-elle de la même façon ?


la comparaison ne me serait pas venue à l'idée : en 1870 l'armée française était sortie victorieuse de ses guerres contre la Russie et l'Autriche. On pouvait l'imaginer au niveau de l'armée prussienne qui elle aussi avait battu l'Autriche. La démographie des deux camps était équivalente : autour de35 millions. Mais cette comparaison est hors du champ de la présente section du forum limitée à la révolution et l'empire !

En 1806, la Prusse n'était pas au niveau démographique de la France et de ses vassaux : 40 millions contre 5 ?. Son armée n'avait pas prouvé une grande compétence dans les conflits récents : Valmy n'est pas une victoire prussienne!

Il aurait été plus sérieux pour la Prusse de se joindre à la 3è coalition : elle y avait pensé. Ou bien d'attendre l'arrivée des Russes avant d'adresser son ultimatum !


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 14 Mars 2017 10:42 
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Jerôme a écrit :
Il aurait été plus sérieux pour la Prusse de se joindre à la 3è coalition : elle y avait pensé.



La convention de Postdam du 3 novembre 1805 l'y engageait presque de facto. Puis vint Austerlitz et le traité d'alliance franco-prussien du 15 février 1806... Les contacts amicaux continuèrent néanmoins entre Berlin et Saint-Pétersbourg et aboutirent à la note du 1er juillet 1806 où Frédéric-Guillaume insistait sur le fait que l'alliance prusso-russe de 1800 prévalait sur celle signée à Paris en février. Mais il est vrai qu'au mois d'octobre, les armées russes étaient encore bien loin...

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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 14 Mars 2017 13:41 
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On a du mal à suivre la politique étrangère de la Prusse entre 1795 et 1806. Y avait il une ligne sinueuse ? ou une hésitation entre deux lignes (une francophobe et une francophile) ?

Mais surtout je me demande pourquoi Berlin après avoir opté pour la neutralité en 1805, alors que Russes et Autrichiens offraient une alliance puissante, a ensuite choisi le conflit en 1806... sans alliance !


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 14 Mars 2017 18:25 
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Jerôme a écrit :
Y avait il une ligne sinueuse ? ou une hésitation entre deux lignes (une francophobe et une francophile) ?


Le grand écart, à moins de quatre mois d'intervalle, entre la convention avec les Alliés du 3 novembre et le traité de Paris en partie subi du 15 février suivant, est patent ; le roi de Prusse louvoyant entre neutralité (malmenée en 1805 par les uns (violation d'Ansbach par les Français) ou les autres (risque de conflit avec une Russie désireuse de faire passer ses troupes par la Prusse) et alliance avec l'un ou l'autre camp. Austerlitz le jeta finalement dans les bras de Napoléon (la crainte de la Grande Armée et l'offre du Hanovre aidant), sans que sa correspondance amicale avec le Tsar ne prenne cependant fin et que ne s'établissent, à peine l'alliance franco-prussienne signée, des négociations secrètes entre les cours de Berlin et de Saint-Pétersbourg qui aboutirent en juillet, et ce, malgré la méfiance des Russes échaudés par la politique d'Haugwitz et les retournements de décembre (traité de Vienne) et de février (traité de Paris).

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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 14 Mars 2017 19:02 
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Cela me conduit à une autre question : qui gouverne effectivement la Prusse à cette époque? Est-ce le Roi ? Haugwitz ? d'autres (la Reine ?) ...


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 14 Mars 2017 19:31 
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Jerôme a écrit :
la comparaison ne me serait pas venue à l'idée

Ça, j'avais bien compris. Si vous l'aviez faite vous-même, il n'aurait pas été nécessaire de la faire pour vous.
Jerôme a écrit :
en 1870 l'armée française était sortie victorieuse de ses guerres contre la Russie et l'Autriche.

En 1806, le roi de Prusse était persuadé d'avoir la meilleure armée du monde, l'armée de Frédéric le Grand qui était sorti victorieux de toutes les guerres qu'il avait menées, à la différence de Napoléon qui avait fini par être vaincu.
Jerôme a écrit :
On pouvait l'imaginer au niveau de l'armée prussienne qui elle aussi avait battu l'Autriche.

C'était une simple supposition, tout aussi erronée que celle du roi de Prusse en 1806. Certes pour des raisons un peu différentes, mais avec le même résultat : une défaite autant inattendue qu'humiliante.
Jerôme a écrit :
La démographie des deux camps était équivalente : autour de 35 millions.

Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que la prise en compte du poids démographique des pays pour évaluer les chances de victoire est un phénomène neuf en 1806. C'est la révolution française qui a introduit la levée en masse. Jusque-là, les armées sont constituées principalement de soldats de métier et de mercenaires (les Suisses notamment). Le jugement que vous portez est donc influencé par l'évolution ultérieure des armées. Même en 1870, les Français n'ont pas encore perçu l'importance du facteur démographique. C'est la défaite de 1870 qui est en partie à l'origine de cette prise de conscience.
Jerôme a écrit :
Mais cette comparaison est hors du champ de la présente section du forum limitée à la révolution et l'empire !

Ça rime à quoi de découper l'histoire en petites rondelles ? Lors de la guerre de Sept ans, le poids démographique des belligérants penchait très nettement en faveur des perdants de la guerre, la France et l'Autriche, la France ayant à elle seule une population supérieure à celles de l'Angleterre et de la Prusse réunies. Mais vous allez peut-être me répondre que la guerre de Sept Ans est également hors du champ de la présente section du forum, vous empêchant ainsi de comprendre pourquoi le roi de Prusse se faisait des illusions sur la puissance de son armée.
Jerôme a écrit :
En 1806, la Prusse n'était pas au niveau démographique de la France et de ses vassaux : 40 millions contre 5 ?. Son armée n'avait pas prouvé une grande compétence dans les conflits récents : Valmy n'est pas une victoire prussienne!

Il aurait été plus sérieux pour la Prusse de se joindre à la 3è coalition : elle y avait pensé. Ou bien d'attendre l'arrivée des Russes avant d'adresser son ultimatum !

Fabriquez-vous une machine à voyager dans le temps et allez expliquer cela au roi de Prusse.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et la Prusse
Message Publié : 14 Mars 2017 21:26 
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Jerôme a écrit :
Cela me conduit à une autre question : qui gouverne effectivement la Prusse à cette époque? Est-ce le Roi ? Haugwitz ? d'autres (la Reine ?) ...


Difficile d'y voir claire dans cette politique pusillanime et louvoyante où s'entremêlent, au fil des conseils ou des formes de pression, et de l'enchaînement des évènements, prudence, irrésolution ou témérité, entraînant Berlin dans des voies de bâbord et de tribord, et ce, à quelques semaines d'intervalles, tout en se ménageant une diplomatie secrète peu en phase avec la position officielle du moment.
Concernant 1806, Metternich écrivit :
"Pour le Roi Frédéric-Guillaume III, la guerre de 1806 n'avait pas été une affaire de calcul, mais bien plutôt la suite d'un mouvement de colère auquel ce prince n'avait pas eu la force de résister."

Le jugement de Napoléon :
"Un vrai benêt"
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)

"La plus grande bête de la terre ; un ignare pommé, qui n'a ni talent, ni instruction ; un don Quichotte par la mine"
(O'Meara, Napoléon dans l'exil)

Tout en finesse... lol

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