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 Sujet du message : Re: Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 01 Fév 2016 21:14 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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CNE_EMB a écrit :
Savoir si les départements de l'ouest ont fourni beaucoup de conscrits ou au contraire ont été réfractaires à la conscription me semble en tout cas une question historiquement parfaitement justifiée.


Tulard, dans "La vie quotidienne des Français sous Napoléon", a reproduit un tableau dressé par le ministère de l’Intérieur relatif aux réfractaires.
Pour les années 1811, 1812, 1813 les départements « vendéens » du Maine-et-Loire, de la Vendée, de la Loire-inférieure et des Deux-Sèvres comptèrent respectivement 17, 12, 14 et 7 réfractaires (données manquantes en 1812 pour le Maine-et-Loire et la Loire-inférieure, et en 1813 pour les Deux-Sèvres)
Si ces chiffres sont à relativiser et sans doute à corriger (Jean-Pierre Bois, « Conscrits du Maine-et-Loire sous l'Empire. Le poids de la conscription, 1806-1814 ». Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest. Tome 83, numéro 3, 1976 ; donne par exemple 72 réfractaires en Maine-et-Loire sur la même période), ils sont très largement inférieurs à ceux de Paris (1030 réfractaires), de la Corse (976 réfractaires), de la Haute-Garonne (774 réfractaires), de la Gironde (632 réfractaires) ou encore du Gers (579 réfractaires).

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 Sujet du message : Re: Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 01 Fév 2016 21:23 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Je répète mon souvenir de lecture : les départements "réfractaires" sont essentiellement les départements méridionaux, ceux qui acceptent le plus la conscription étant ceux du nord et de l'est, les départements de l'ouest étant de mémoire "neutres".
Il faudrait que je retrouve la source. Je m'y attèle dès ce soir.

CNE EMB

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 Sujet du message : Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 01 Fév 2016 21:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Le Nord et l'Est de part leur situation géographique ont été au coeur de siècles de conflits, je pense que là est la raison de leur patriotisme avéré

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 01 Fév 2016 22:40 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
La notion de menace était effectivement avancée dans cette lecture pour expliquer cette acceptation plus facile des obligations militaires dans les départements du nord et de l'est. Faute de l'avoir sous les yeux, je me garderais de dire que c'était la seule, et elle me semble trop simple pour expliquer à elle seule un phénomène par nature très variable et divers.

Cela n'explique pas de plus pourquoi la conscription aurait été mieux suivie d'effets dans le grand ouest plutôt que dans le midi occitan.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 01 Fév 2016 22:54 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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D’après la carte des pourcentages d’insoumis et de déserteurs par rapport aux hommes appelés de l’an VII à l’an XIII produite dans le troisième tome de la La nouvelle histoire du Premier Empire, de Lentz :
Image
En gris : 0 à 19 % d’insoumis et de déserteurs.
En noir : 39 à 59 % d’insoumis et de déserteurs.

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 Sujet du message : Re: Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 02 Fév 2016 3:25 
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Marc Bloch
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Je ne suis pas certain que l'insoumission ou la désertion recoupe ma question sur le comportement sur le champ de bataille. Je remercie en tout cas Cyrille Drouet de ses recherches.

On peut évidemment penser que oui : les régions qui produisent les réfractaires devraient logiquement aussi être celles qui fournissent des soldats peu motivés qui combattent mal. Il me semble par exemple que ce fut le cas des conscrits hollandais.

On peut aussi penser que l'esprit particulier lié à la vie militaire "transforme" un conscrit et peut faire d'un jeune homme réticent un bon soldat. Je crois que ce fut le cas des Belges.

On peut aussi imaginer que l'insoumission fut plus faible à l'ouest parce que les taux d'appel le furent aussi !

Quant au bon ou mauvais esprit des Vendéens ou des Bretons, je me demande s'il ne faut pas aussi le lettre en rapport avec l'état d'esprit du clergé : très loyal jusqu'en 1810 et beaucoup moins à partir de la rupture de Napoléon avec Pie VII ?


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 Sujet du message : Re: Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 02 Fév 2016 7:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Citer :
’après la carte des pourcentages d’insoumis et de déserteurs par rapport aux hommes appelés de l’an VII à l’an XIII produite dans le troisième tome de la La nouvelle histoire du Premier Empire, de Lentz


D'après ce que je vois, il y a beaucoup de départements pour lesquels il n'y a pas de données. Il s'agit d'une compilation des registres matricules ?

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 Sujet du message : Re: Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 02 Fév 2016 8:25 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Cornelis a écrit :
Citer :
’après la carte des pourcentages d’insoumis et de déserteurs par rapport aux hommes appelés de l’an VII à l’an XIII produite dans le troisième tome de la La nouvelle histoire du Premier Empire, de Lentz


D'après ce que je vois, il y a beaucoup de départements pour lesquels il n'y a pas de données.


Les départements que j'ai laissés en blanc correspondent à des pourcentages compris entre 19 et 39 %.

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 Sujet du message : Re: Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 02 Fév 2016 12:27 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Jerôme a écrit :
Je ne suis pas certain que l'insoumission ou la désertion recoupe ma question sur le comportement sur le champ de bataille.


La discussion a effectivement dérivé sur un sujet annexe. Mais il est vrai qu'il est particulièrement malaisé de répondre avec précision à votre question. Le comportement au feu d'une unité militaire peut évoluer avec le temps et surtout relève de très nombreux paramètres.
De plus, les régiments n'étant pas constitués uniquement d'hommes originaires du même département, on peut difficilement tirer des conclusions sur ce point. On a bien sous la main les éloges de Napoléon sur le comportement des combattants de l'Ouest à la Fère-Champenoise, mais il s'agissait ici de gardes nationaux, comme par exemple le 4ème régiment de Maine et Loire et Mayenne.
Enfin, si la conscription est départementale, les zones d'insurrection ne le sont pas : comment ainsi, pour prendre l'exemple du Maine-et-Loire (département vendéen et chouan), confondre les conscrits du Baugeois avec ceux des Mauges ?

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 Sujet du message : Re: Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 03 Fév 2016 19:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Jerôme a écrit :
Je ne suis pas certain que l'insoumission ou la désertion recoupe ma question sur le comportement sur le champ de bataille. Je remercie en tout cas Cyrille Drouet de ses recherches.

On peut évidemment penser que oui : les régions qui produisent les réfractaires devraient logiquement aussi être celles qui fournissent des soldats peu motivés qui combattent mal. Il me semble par exemple que ce fut le cas des conscrits hollandais.

On peut aussi penser que l'esprit particulier lié à la vie militaire "transforme" un conscrit et peut faire d'un jeune homme réticent un bon soldat. Je crois que ce fut le cas des Belges.

On peut aussi imaginer que l'insoumission fut plus faible à l'ouest parce que les taux d'appel le furent aussi !

Quant au bon ou mauvais esprit des Vendéens ou des Bretons, je me demande s'il ne faut pas aussi le lettre en rapport avec l'état d'esprit du clergé : très loyal jusqu'en 1810 et beaucoup moins à partir de la rupture de Napoléon avec Pie VII ?


Je n'ai pas d'infos sur les Vendéens et autres Bretons mais vos exemples me semblent mal choisis cher Jerome.

Les Belges ont été intégrés dans la grand armée en période quasi paix (1800-1805), ont eu le temps de se former et ont participé à des campagnes d'abord faciles (1805-1806).
Les Hollandais ont rejoint l'empire très tard et à une période critique : campagnes de 1812 et 1813...


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 Sujet du message : Re: Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 03 Fév 2016 20:23 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Jerôme a écrit :
On peut aussi imaginer que l'insoumission fut plus faible à l'ouest parce que les taux d'appel le furent aussi !


Concernant le Maine-et-Loire, les taux semblent être dans la moyenne nationale.

Jerôme a écrit :
Quant au bon ou mauvais esprit des Vendéens ou des Bretons, je me demande s'il ne faut pas aussi le lettre en rapport avec l'état d'esprit du clergé : très loyal jusqu'en 1810 et beaucoup moins à partir de la rupture de Napoléon avec Pie VII ?


Toujours concernant le Maine-et-Loire voici les pourcentages de réfractaires, déserteurs et mutilés volontaires par rapport à l'effectif de la classe :
1806 : 2,68 %
1807 : 3,07 %
1808 : 1,96 %
1809 : 1,59 %
1810 : 1,34 %
1811 : 0,7 %
1812 : 0,28 %
1813 : 0,9 %
1814 : 1,17 %

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 Sujet du message : Re: Les conscrits de l'ouest
Message Publié : 06 Fév 2016 9:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Une autre pièce à verser au dossier


"Dans l'état élémentaire de répartition soumis à votre Majesté, comme dans la répartition de 1812, la France est divisée en départemens composant l'ancien territoire, départemens anciennement réunis, et départemens récemment réunis.

Votre Majesté a voulu que les premiers, plus spécialement intéressés au maintien de l'Empire, supportassent une charge plus forte que les pays réunis, et qu'enfin les départemens dont la France s'est récemment accrue, supportassent une charge moindre encore.

Ainsi, lorsque les départemens composant l'ancienne Toscane, les États romains, le royaume de Hollande, les villes Anséatiques, l'Évêché de Munster et le Valais, éprouvent une diminution de contingent qui vient augmenter d'autant le contingent des soixante-cinq départemens du cœur de la France, le Piémont, l'ancienne république de Gènes, la Belgique et les départemens de la rive gauche du Rhin, formant une classe moyenne, ne supportent qu'un contingent rigoureusement proportionné à leur population."

Rapport du ministre de la guerre du 3 septembre 1812

Source : http://www.napoleonica.org/ce/ce_docvie ... ultCount=1


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