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Message Publié : 03 Mars 2016 4:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je ne vois pas bien où est le problème. N'y aurait il pas ici des sous entendus discriminatoires ?


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Message Publié : 03 Mars 2016 11:06 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Je ne vois pas bien où est le problème. N'y aurait il pas ici des sous entendus discriminatoires ?


Oh, juste la laïcité, la neutralité des institutions publiques, l'objectivité historique, tout ça. Je serais Morbihanais, je serais assez mécontent de voir que le conseil départemental décide d'utiliser l'argent de mes impôts pour diffuser le point de vue de l'Église catholique.

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Ira principis mors est


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Message Publié : 03 Mars 2016 12:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je ne vois pas le problème - à moins d'être anticlérical et de trouver une légitimité au sectarisme et à lIntolerance.


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Message Publié : 03 Mars 2016 13:07 
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Jerôme a écrit :
Je ne vois pas le problème - à moins d'être anticlérical et de trouver une légitimité au sectarisme et à lIntolerance.

Cornelis exprime le point de vue légal, qui est fixé par la loi de 1905.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 03 Mars 2016 13:11 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Si Fagot a collaboré ( à quel niveau d'ailleurs ?) à cette exposition avec la seule casquette d'historien, la laïcité ne me semble pas violée.
En revanche, si c'est pour distiller ce genre de discours "La Chouannerie c'est un idéal pour la jeunesse. On leur a tout pris, sauf la Foi"; là il y a de quoi se poser des questions et penser que cette exposition ne vaut pas tripette...

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 03 Mars 2016 13:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Réponse à Pierma : pas du tout.

Il se trouve que je connais un peu le sujet pour des raisons professionnelles.

La loi de 1905 interdit de financer les cultes (sauf dans les armées et les hôpitaux). Elle n'interdit pas de financer des expositions culturelles ou historiques. Elle n'interdit pas de rémunérer un prêtre (ou un rabbin ou un bonze) pour une prestation non cultuelle (enseignement, recherche, médecine, cuisine, ...).

Rappelons qu'en France l'Etat finance l'entretien des cathédrales, les enseignants de l'enseignement catholique et subventionne largement les travaux dans les églises si elles sont construites avant 1905 (soit au Titre des monuments historiques soit à celui de l'aide aux communes rurales). Il y'a encore des chapelles catholiques dans certains hôpitaux publics et dans certains internats (exemple célèbre : le lycée Henri IV).

L'idee d'une séparation étanche entre les institutions publiques et catholiques est une simplification abusive. Le plus curieux était que cette thèse de la rupture complète a longtemps était celle des catholiques eux mêmes (y compris Pie X) qui n'avaient pas mesuré les garanties établies par la loi de 1905 ! Elle semble maintenant été portée par les anticléricaux ... Ainsi vogue le navire.


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Message Publié : 03 Mars 2016 13:39 
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Jerôme a écrit :
La loi de 1905 interdit de financer les cultes (sauf dans les armées et les hôpitaux). Elle n'interdit pas de financer des expositions culturelles ou historiques. Elle n'interdit pas de rémunérer un prêtre (ou un rabbin ou un bonze) pour une prestation non cultuelle (enseignement, recherche, médecine, cuisine, ...).

J'en prends bonne note. On en revient donc à la remarque de Drouet Cyril.

HS : quid du financement des aumôniers des prisons ?

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Message Publié : 03 Mars 2016 16:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sur le HS de Pierma je suis collé car je travaille dans une collectivité locale... Pas dans une prison ! Mais promis je me renseigne !

Sur le sujet principal, la question essentielle est celle de l'objectivité et de la compétence scientifique des organisateurs. Imaginerait on de confier à des marxistes une exposition sur l'industrie ou sur la bourgeoisie ?

Ou plutôt si on le fait, il faut le dire clairement de façon à ce que le visiteur puisse relativiser en sachant qu'on lui présente la vision catholique ou communiste ou universitaire ou ...etc ...etc ... D'un sujet donné.


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Message Publié : 03 Mars 2016 16:52 
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Eginhard
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Un prêtre, en activité avec charge paroissiale, doit porter le discours de l'Église, c'est une obligation canonique. Il ne peut pas scinder son éventuelle fonction scientifique d'avec son ministère (de manière parallèle à ce qu'un fonctionnaire ne peut pas exprimer une opinion professionnelle en dehors de sa fonction publique). Cela pose donc problème qu'une institution publique apporte un financement et une légitimation au discours. Ce n'est en rien comparable à "un marxiste organisant une exposition sur l'industrie", car "marxiste" n'est pas une fonction, c'est une opinion, une orientation intellectuelle. Il ne s'agit pas ici d'un organisation d'exposition sur financement public par des intellectuels catholiques, mais d'une organisation par un membre de l'Église. Expliquer qu'on attend d'un religieux, qui plus est d'un responsable paroissial, qu'il fasse preuve de distance critique par rapport au discours de l'Église dans une manifestation publique est une hypocrisie - une jésuiterie, plutôt. Cela revient à dire qu'on attende de lui qu'il manque à ses obligations !

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Message Publié : 03 Mars 2016 18:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Cornelis a écrit :
Un prêtre, en activité avec charge paroissiale, doit porter le discours de l'Église, c'est une obligation canonique. Il ne peut pas scinder son éventuelle fonction scientifique d'avec son ministère (de manière parallèle à ce qu'un fonctionnaire ne peut pas exprimer une opinion professionnelle en dehors de sa fonction publique). Cela pose donc problème qu'une institution publique apporte un financement et une légitimation au discours. Ce n'est en rien comparable à "un marxiste organisant une exposition sur l'industrie", car "marxiste" n'est pas une fonction, c'est une opinion, une orientation intellectuelle. Il ne s'agit pas ici d'un organisation d'exposition sur financement public par des intellectuels catholiques, mais d'une organisation par un membre de l'Église. Expliquer qu'on attend d'un religieux, qui plus est d'un responsable paroissial, qu'il fasse preuve de distance critique par rapport au discours de l'Église dans une manifestation publique est une hypocrisie - une jésuiterie, plutôt. Cela revient à dire qu'on attende de lui qu'il manque à ses obligations !


Justement, la constitution civile du clergé est le contraire de la séparation de l'église de l'état.
C'était mettre l'église sous la botte de l'état.
Je pense qu'aujourd'hui, qu'on soit religieux ou pas, nous serions majoritairement contre ce décret si on voudrait le rétablir!

Ensuite, quelle est la position de l'église par rapport à la chouannerie en dehors de la consitution civile du clergé?
Franchement, je n'en sais rien!
Sans doute qu'elle n'a aucune position!

On ne sait toujours pas dans quel contexte il aurait dit cette phrase!
Parles-t-il de la jeunesse de l'époque?, Parles-t-il d'une situation ou exprime-t-il un souhait?


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Message Publié : 03 Mars 2016 19:48 
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Eginhard
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Citer :
Ensuite, quelle est la position de l'église par rapport à la chouannerie en dehors de la consitution civile du clergé?
Franchement, je n'en sais rien!
Sans doute qu'elle n'a aucune position!


Un certain nombre de réfractaires ont été canonisés comme martyrs. Un religieux les considère donc comme des saints, ce qui suppose un évident parti-pr!s.

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Message Publié : 03 Mars 2016 21:37 
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Fustel de Coulanges
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Discours tenu par Jean-Paul II, le 20 février 1984 (le lendemain de la cérémonie de béatification de 99 personnes exécutées à Angers et Avrillé) :

« Je sais que la Révolution française - surtout la période de la “Terreur” - a fait chez vous, dans l’ouest, beaucoup d’autres victimes, des milliers, guillotinés, fusillés, noyés, morts dans les prisons d’Angers. Dieu seul connaît leurs mérites, leur sacrifice, leur foi. Le diocèse et le Saint-Siège n’ont pu examiner qu’un nombre restreint de cas, où le témoignage du martyre était mieux connu et plus transparent pour ce qui est des motivations religieuses. Le premier des 100 noms retenus, Noël Pinot, avait déjà été béatifié en 1926, et il est immortalisé dans la mémoire des gens sous l’image du prêtre montant à l’échafaud vêtu comme pour le sacrifice de la messe. Mais quel que soit le lien personnel que vous avez avec tel ou tel de ceux qui ont été béatifiés - ce qui vous réjouit et vous engage aussi davantage -, c’est surtout d’une façon communautaire que vous les célébrerez, spécialement au “Champ des martyrs” d’Avrillé et à la cathédrale; vous êtes tous leurs frères et leurs héritiers par la foi qu’ils vous ont léguée.
[…]
L’histoire de ces 99 martyrs nous montre tout un peuple chrétien: les vocations sont diverses, la foi solide et bien enracinée. Avec leurs prêtres, les laïcs tiennent une grande place, et notamment les femmes, originaires de tous les milieux et professions. Les personnes de l’aristocratie, de la bourgeoisie, du peuple, commerçants ou paysans, sont allées ensemble au martyre.
[…]
Leur arrestation, leur condamnation se situent certes dans un contexte politique de contestation d’un régime qui, à cette époque, rejetait tant de valeurs religieuses. Même si ce mouvement historique avait été inspiré par des sentiments généreux - liberté, égalité, fraternité - et par un désir de réformes nécessaires, il se trouvait entraîné dans un déferlement de représailles, de violences, de haine religieuse. C’est un fait. Nous n’avons pas à juger ici cette évolution politique. Nous laissons aux historiens le soin de qualifier ses excès. Mais nous retenons l’exemple de nos martyrs. Pour eux, l’acceptation de la mort avait un sens de fidélité religieuse. A juste titre, ils avaient vu dans le premier serment exigé sur la Constitution civile du clergé un risque de schisme, livrant l’Eglise au bon vouloir du pouvoir civil, et ils interprétaient le second serment, en soi assez vague, dans le contexte du premier.
Ce qu’ils voulaient, c’était rester fidèles à l’Eglise. Il ne leur était pas concevable de séparer la foi en Dieu, au Christ, de l’attachement à l’Eglise, à ses pasteurs légitimes, en communion avec le Pape; et pour eux, la religion comprenait la faculté de puiser librement aux sources de grâce offertes par cette Eglise, l’Eucharistie, les pèlerinages, le culte du Sacré-Cœur, de la Vierge. L’intuition était qu’en s’écartant de cela on trahirait vite l’essentiel, et malheureusement l’expérience l’a montré. Que la Constitution soit républicaine ou autre, les martyrs voulaient surtout “que la religion soit libre”, comme disait une martyre. Ils voulaient la paix pour tous leurs compatriotes, sans provocation, sans haine, mais dans le pardon et la prière. »

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Message Publié : 04 Mars 2016 2:34 
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Jerôme a écrit :
Je ne vois pas le problème - à moins d'être anticlérical et de trouver une légitimité au sectarisme et à lIntolerance.


J'en vois deux. Le premier, déjà évoqué est sur le message porté. S'il est partial, ce n'est pas aux collectivités de le porter. Il y a des gens d'églises qui furent de très bon historiens, d'autres pas.

le second problème est une possible dissension entre une histoire "universitaire" et une histoire "populaire". J'aimerais resituer le débat pour bien me faire comprendre. Je lis en ce moment deux livres assez particuliers sur l'histoire de l'Alsace. Ces deux livres ont été écrits par 2 universitaires. Le premier livre se nomme "Pour en finir avec l'histoire de l'Alsace", de Georges Bischoff. Le second "Une nouvelle histoire de l'Alsace contemporaine" d'Alfred Wahl. Ces 2 livres ont été écrits dans un contexte très particulier. Lors des débats sur la réunion des régions Alsace, Lorraine et Champagne de très nombreuses personnes se sont référées "à l'histoire" pour décréter que c'était la fin de l'Alsace indépendante et libre .... Et de très nombreux orateurs en ont appelé aux "enseignements de l'histoire". DU coup, ces 2 universitaires se sont crus obligés de corriger quelques inexactitudes flagrantes.

La réponse à cette distorsion entre l'histoire perçue et l'histoire universitaire est expliquée dans la préface du second livre et le clergé catholique alsacien à une très grande part de responsabilité. La raison est qu'il s'est battu longtemps pour obtenir des droits que lui refusait l'Allemagne bismarckienne. Des curés, pour l'édification de leurs fidèles et pour que l'on se rappelle de ces combats idéologiques ont très sérieusement compilés leurs souvenirs de ces luttes. Ils ont fait un travail très sérieux... sauf qu'ils ont raconté leur histoire, telle qu'ils l'avaient vécue. Des universitaires alsaciens (et certains étaient catholiques) se sont intéressés à cette lutte et ils ont mené un vrai travail de recherche ont compilant non seulement les écrits et les déclarations des parlementaires alsaciens au parlement allemand (et il faut se rappeler qu'un certain nombre d'entre eux étaient des prêtres), mais aussi les documents de l’administration allemande dont des statistiques. Et l'histoire qu'ils racontent n'est pas identique à celle racontée par les notables et les curés qui ont participé à la lutte. Le tableau est bien plus nuancé. Mais, leurs études sont restées sur les rayons des bibliothèques universitaires, tandis que de nombreux alsatiques s'appuyaient sur les déclarations des notables et de l'épiscopat pour raconter l'histoire "populaire".

Comme je l'ai signalé, cette histoire "populaire" n'est pas fausse, elle est juste partiale. Ce n'est pas propre aux prêtres, d'autres combats idéologiques ont été menés par des associations, ou des partis et il y a le même biais. Entre l'histoire racontée par les témoins, même les plus scrupuleux et l'histoire qui découle des travaux des universitaires, il y a un hiatus. Hiatus qui a tendance à s'agrandir, l'histoire "populaire" amalgamant ce qui est "dans l'air du temps", elle ne retient que ce qui lui convient et on voit l'émergence d'un roman régional empruntant à divers courants des pans de leur vision et en s'éloignant parfois notablement de l'histoire universitaire.

Le problème est que dans la grande région créé par la réunion de l'Alsace, la Lorraine et la Champagne, il y a des mémoires contraires. A certaines périodes, les natifs des diverses contrées se sont retrouvés dans des camps adverses et on note un repli identitaire où certains reprochent à d'autres de ne pas avoir été dans le bon camp à certaines périodes. Ce sont des troupes lorraines qui ont participé à l'écrasement de la révolte populaire quia été nommée guerre des rustauds. Des malgré-nous alsaciens-mosellans ont participé à la bataille des Ardennes en 1944. Bref, de vieux contentieux que l'on pouvait penser enterrés resurgissent. Le problème est qu'une partie de ces contentieux reposent sur une lecture erronée et partiale de ce qui s'est passé à certaines périodes.

Voilà où est le problème. Certains pensent servir l'histoire, mais, en toute bonne foi, ils racontent une vision partiale des évènements. Vision qui est pourtant déjà remise à sa juste place par des travaux d'excellents historiens méconnus du grand public.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Mars 2016 6:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Cornelis a écrit :
Citer :
Ensuite, quelle est la position de l'église par rapport à la chouannerie en dehors de la consitution civile du clergé?
Franchement, je n'en sais rien!
Sans doute qu'elle n'a aucune position!


Un certain nombre de réfractaires ont été canonisés comme martyrs. Un religieux les considère donc comme des saints, ce qui suppose un évident parti-pr!s.


Un parti pris suppose qu'il existerait aujourd'hui deux partis!
Qui soutiendrait aujourd'hui la constitution civile du clergé?


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Message Publié : 04 Mars 2016 7:05 
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Tolan a écrit :
Cornelis a écrit :
Citer :
Ensuite, quelle est la position de l'église par rapport à la chouannerie en dehors de la consitution civile du clergé?
Franchement, je n'en sais rien!
Sans doute qu'elle n'a aucune position!


Un certain nombre de réfractaires ont été canonisés comme martyrs. Un religieux les considère donc comme des saints, ce qui suppose un évident parti-pr!s.


Un parti pris suppose qu'il existerait aujourd'hui deux partis!
Qui soutiendrait aujourd'hui la constitution civile du clergé?

Il n'y a pas si longtemps qu'on appelait encore "les bleus" les partisans de la République dans ces départements, où l'enseignement catholique tient encore une place nettement plus importante qu'ailleurs.

J'en parle en pensant à mon Haut-Doubs voisin (c'est "le haut", alors que Besançon est "le bas") qu'on appelait à l'époque la petite Vendée - un point de passage en Suisse pour les émigrés et les réfractaires - où le débat laïcs - catholiques relève encore d'une autre époque, même si ça finira par disparaître.

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