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 Sujet du message : corporations : questions
Message Publié : 23 Mars 2016 9:59 
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Salluste
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- qu'es-ce que l'on reprochait aux corporations pour que l'on les surprimes ?


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 Sujet du message : Re: corporations : questions
Message Publié : 23 Mars 2016 10:26 
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Pierre de L'Estoile
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Elles étaient un frein à la liberté,c'étaient des institutions médiévales et tout ce qui faisait référence au moyen age était haï des révolutionnaires


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 Sujet du message : Re: corporations : questions
Message Publié : 23 Mars 2016 10:35 
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Salluste
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Sir Peter a écrit :
Elles étaient un frein à la liberté,c'étaient des institutions médiévales et tout ce qui faisait référence au moyen age était haï des révolutionnaires


c'est a dire ? qu'es ce qu'elle opprimait ? empêchait de faire ?


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 Sujet du message : Re: corporations : questions
Message Publié : 23 Mars 2016 10:59 
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Pierre de L'Estoile
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Je pense qu'on pourrait évoquer plusieurs défauts que j'ai retenus au hasard de les lectures.

Tout d'abord le frein au progrès technique par des règlements tatillons et archaïques.

Mais aussi des querelles et des procès permanents du fait de la complexité des règlements et des questions de limites entre corporations , les professions étant définies très strictement (un menuisier n'était pas un ébéniste, un boucher pas un charcutier, etc ...). Querelles au sein des corporations (avec une certaine vie de style pré démocratique ) et entre corporations.

Et enfin il existait des professions nouvelles pas réglementées et qui fonctionnaient très bien.


Je suis désolé de ne pas avoir de sources à citer.


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 Sujet du message : Re: corporations : questions
Message Publié : 23 Mars 2016 14:59 
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Le problème d'une corporation c'est qu'elle limite le nombre de ses membres pour préserver leur profit.

Il y avait ainsi dans chaque ville un nombre limité de maîtres-bijoutiers, ou de maîtres-charpentiers, en fait pour toutes les professions, ce qui leur permettait de fixer leur tarif entre eux, puisqu'il n'y avait pas de concurrence.

L'âge venu ils vendaient la place s'ils n'avaient pas un fils pour reprendre l'affaire.

Et donc un ouvrier bijoutier, aussi expérimenté soit-il, ne pouvait pas se mettre à son compte, et devait rester au service d'un maître bijoutier, au salaire convenu par la profession.

La loi Le Chapelier, qui a supprimé les corporations au début de la révolution, s'est traduite par une explosion économique, où des milliers d'ouvriers de toutes professions ont pu se mettre à leur compte, avec dans le même temps une baisse des prix puisqu'on venait de casser les monopoles dans chaque métier.

Evidemment, passée la suppression des abus et des ententes que constituaient les corporations, on entre dans le jeu de la libre concurrence qui pose également ses difficultés propres, mais la différence essentielle est déjà que l'offre ne manque pas et que les acheteurs voient les prix baisser.

Tiens, juste pour rire : que se passerait-il si on supprimait aujourd'hui la corporation des taxis parisiens ? (ou versaillais ou ce que vous voudrez) Hé bien on trouverait des taxis facilement et pour moins cher. Mais évidemment les "maîtres-taxis" gagneraient moins et ne pourraient revendre leur charge. Hé oui, il existe encore des corporations et ce n'est pas la seule.

Edit : je me rends compte que je viens de passer la limite chronologique, mais je trouve que l'exemple est plus parlant que celui des maîtres savetiers du XVIIIe siècle.

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 Sujet du message : Re: corporations : questions
Message Publié : 23 Mars 2016 15:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Y avait-il des villes ou les corporations avaient moins d'importance ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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 Sujet du message : Re: corporations : questions
Message Publié : 23 Mars 2016 15:40 
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Pouzet a écrit :
Y avait-il des villes ou les corporations avaient moins d'importance ?


Dans la plupart des petites villes où certaines professions n'arrivaient pas à s'organiser car elles n'étaient pas assez nombreuses. On voit souvent le problème des grandes villes où presque toutes les professions étaient organisées en corporations. Mais, dans les villes plus petites, les corporations pouvaient regrouper plusieurs professions proches, comme les métiers de bouches ou de travail du bois ...

Pour le pouvoir central, la présence des corporations a été un avantage avant de devenir un inconvénient. En fait, à la base le système impose un socle de connaissances minimales pour pouvoir prétendre se mettre à son compte ou se déclarer ouvrier. La reconnaissance n'est pas le fait de l'employeur, mais des pairs. Un pays comme les USA, dans certains secteurs, pour se voir reconnaitre un statut professionnel, il faut passer un examen syndical de capacité, après avoir suivi des écoles tenues par des personnes agrées par ces syndicats en cours du soir. J'ai visité une centrale nucléaire du coté de Chicago, pour faire mon métier, il faut être reconnu par le syndicat concerné et c'est lui qui dit au patron que telle personne a les capacités pour occuper tel poste.

Souvent les corporations récoltaient les taxes pour le compte des communes ou du pouvoir. Elles jugeaient aussi les différents d'ordre privés ou économiques. Bref, c'étaient des acteurs importants du maintien de l'ordre et c'était toujours çà de moins qu'avait à faire le pouvoir central.

Les corporations naissent au cœur du Moyen-Âge. Elles prolifèrent car elles répondent à un besoin économique et social. Elles imposent des qualités minimales, elle garantissent parfois l'obtention d'une qualité maximale. Elles imposent des barèmes de prix. Donc, souvent on se plaint de ne pas pouvoir trouver moins cher. Mais, l'artisan ne peut pas non plus réclamer un prix trop élevé. Bref, elles régulent la vie économique dans leur secteur. Et le fait que le système tient pendant 500 à 800 ans démontre bien qu'il répond à des attentes. Après, une certaine période, le système devient effectivement un frein à l'expansion économique. En fait, le gros problème est qu'il se contente de reproduire à l'identique ce qui se faisait avant à une période où naissent des tas de nouveaux métiers et une nouvelle façon de travailler. En manufactures plutôt qu'en atelier et, surtout, un travail réalisé par de nombreux ouvriers spécialisés qui vont réaliser des tâches simples plutôt que des artisans capables de maîtriser le processus du début à la fin. Bien entendu, l'apprenti artisan réalise aussi des tâches simples, mais son but est de se former et de progresser pour devenir ouvrier, puis maître. Tandis que l'ouvrier qui travaille en suine, il va réaliser ces tâches simples toute sa vie.

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 Sujet du message : Re: corporations : questions
Message Publié : 25 Mars 2016 12:30 
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Pierre de L'Estoile
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La réponse de Narduccio est particulièrement pertinente. Je crois qu'il n'y a pas de meilleur exemple pour comprendre la suppression des corporations en 1791 qu'une centrale nucléaire américaine au XXIe siècle


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 Sujet du message : Re: corporations : questions
Message Publié : 25 Mars 2016 13:44 
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Jerôme a écrit :
La réponse de Narduccio est particulièrement pertinente. Je crois qu'il n'y a pas de meilleur exemple pour comprendre la suppression des corporations en 1791 qu'une centrale nucléaire américaine au XXIe siècle

Là je crois qu'il y a un malentendu : il ne me semble pas que Narduccio épingle cette pratique comme dangereuse. On va voir s'il confirme...

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 Sujet du message : Re: corporations : questions
Message Publié : 25 Mars 2016 16:16 
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
La réponse de Narduccio est particulièrement pertinente. Je crois qu'il n'y a pas de meilleur exemple pour comprendre la suppression des corporations en 1791 qu'une centrale nucléaire américaine au XXIe siècle

Là je crois qu'il y a un malentendu : il ne me semble pas que Narduccio épingle cette pratique comme dangereuse. On va voir s'il confirme...


Ce n'est ni plus, ni moins dangereux que ce qui se pratique en France. Mais, c'est un autre monde.

Actuellement, à EDF, l'employé qui désire postuler à un poste supérieur, passer de technicien d'exploitation à opérateur de réacteur nucléaire par exemple, commence par réviser chez lui et durant les moments calmes. En fait, comme il y a un fort renouvellement de compétences en ce moment, l'entreprise incite les jeunes embauchés dans cette démarche et les managers de proximité sont incités à détecter les gens capables de s'élever dans la hiérarchie et les aider à le faire. Une fois que la personne s'estime à niveau, elle postule à un examen de capacité que l'on nomme vulgairement une planche. Là, il va avoir un examen éctir d'environ 2 à 4 heures, suivi d'un oral de 15 à 30 minutes avec ceux qui organisent la planche. J'ai déjà participé à l'organisations de planches à mon niveau et je dois en préparer une pour le mois de juin pour des postes de techniciens d'exploitation.

En fait, il y a 2 genres de planches. Les premières sont des concours, la hiérarchie a par exemple décidé qu'il fallait 4 opérateurs et elle a réservé 4 poste en formation, donc seront reçus les 4 premiers de la planche s'ils atteignent le niveau minimal requis. Il y a déjà eu des planches avec 10 postulants, 3 postes et tout le monde qui avait au-dessus du niveau requis. Comme des planches avec 4 postes, 3 postulants et personne qui atteint le niveau, donc 0 reçus ...

Une fois que la planche est réussie, le plus facile est réalisé. Car, pour un opérateur il y a ensuite 18 mois de formation en salle et par compagnonnage avec 4 examens de capacités et 5 séances de simulateur où il faut réussir des exercices tirés au sort ... Ensuite, le chef d'équipe, au vu des résultats du formé décide ou pas de l'habiliter pour le poste. Il y avait très peu d'échecs, mais depuis 5 ans, le nombre d'échecs augmente, malgré le fait que le niveau de diplômes des postulants augmente ...


Comparons avec le cas allemand, qui est très différent. En Allemagne, chaque poste correspond à un diplome. Pour tel poste, il faut avoir le diplome qui correspond. Donc, la personne qui veut gravir les échelons commence par aller en cours du soir pour passer le diplôme qui va bien. SI je suis dans un poste qui demande l'équivalent du baccalauréat et que je veux passer à un poste de pilote de réacteur, donc équivalent bac+3, il faut que j'obtienne le diplôme. Une fois le diplôme obtenu, il faut en obtenir la reconnaissance par la direction. Une fois cela obtenu, si la direction en estime avoir le besoin ont est autorisé à psoostuler sur un poste supérieur disponible (mais,j'ai cur comprendre que c'était plus formel qu'autre chose). Ensuite, on enchaine la formation pour occuper le poste. Formation validée par un organisme extérieure et qui donne le droit à une licence renouvelable annuellement.

Aux USA, selon ce que j'en sais, il y a en fonction des états et des entreprises des situations assez proches de celles de la France et de l'Allemagne. Mais, dans la majorité des cas, la situation est celle que je vais décrire. Il y a un système de syndicats dont le fonctionnement est très proche de celui des corporations. Si je désire employer un mécanicien, je dois respecter les règles de la fédération syndicale des électriciens, un opérateur nucléaire relève du syndicat des thermiciens, un technicien d'exploitation relève d'un syndicat différent. Au sein d'une même équipe persistent donc des gens qui appartiennent à des syndicats différents et qui ont des droits différents. Car c'est des discussions entre les syndicats et la direction qui décide de l'augmentation moyenne ou des avantages des gens qui occupent chacun des métiers. Et il y a des reclassements automatiques. La direction a pu se mettre d'accord pour concéder une augmentation sur le salaire de base tous les 4 ans pour telle catégorie et tous les 6 ans pour telle autre ...

Donc, si vous désirez changer de poste, vous devez changer de syndicat et c'est plus ou moins facile en fonction de l'histoire entre les divers syndicats. Vous signalez donc au syndicat concerné que vous êtes intéressé par tel poste. Le syndicat va organiser votre formation (et vous payez par avance ou on vous avance l'argent sur vos salaires futurs). C'est le syndicat qui va valider votre formation et certains syndicats sont très exigeants avec les niveaux requis. Plus que certains patrons qui préfèrent parfois embaucher des gens qui n'ont pas les diplômes requis car il peut les payer moins cher, mais ce n'est pas le cas dans le nucléaire qui est très surveillé. Quand vous avez réussi les examens de passage, le syndicat vous accepte en son sein. Là, le syndicat va signaler à la direction que vous faites désormais partie de ses membres et qu'il estime que vous êtes apte à faire tel boulot. J'avoue ne pas avoir eu le temps de m'intéresser à l'articulation de la formation sur simulateur, car former un opérateur nucléaire requiert quelques semaines de formations avec cet équipement qui coûte des dizaines de millions d'euros. J'ignore si cela se fait pendant la formation syndicale, donc que les syndicats achètent du temps de formation à la direction. Ou si cela se fait après la reconnaissance syndicale, et alors il doit y avoir une gestion es échecs ...

Aux USA, il y a aussi une licence annuelle délivrée par la NRC pour de nombreux postes. Pour les opérateurs nucléaires cela se passe lors d'une séance annuelle sur simulateur. L'échec se solde par l'impossibilité d'occuper son poste le temps de récupérer sa licence.

Dans les faits, d'après les comparaisons internationales, il y a peu de différences sur la qualité d'un opérateur français, allemand ou américain. Tout le monde a intérêt a ne mettre à ces postes que des gens compétents, donc formés dans les règles de l'art. Dans certains cas, si les autres opérateurs avaient voix au chapitre, donc dans un système corporatiste, il serait possible que certaines personnes n'obtiennent jamais leurs diplômes. Nous avons eu à gérer un tel cas dans mon équipe, une personne qui avait des difficultés qui se sont avérées en lien avec une maladie psychique pas perceptible. Les premiers à signaler des problèmes de comportements furent ses collègues de travail. On a surveillé la personne et on a initié un traitement managérial des écarts. Mais, apparemment le fait de lui avoir mis la pression et de l'avoir mis en face de ses contradictions a entraîné un développement rapide de quelque chose qui était latent et le gars a "pété les plombs", mais il avait déjà été retiré de son poste, en fait, nous l'avons sorti de l'équipe dès que l'on a eu des doutes sérieux et il avait la charge de se remettre à niveau tout en préparant des dossiers d'intervention. La formation d'un opérateur coûte chère, donc le but de la direction était d'obtenir sa réintégration dans le terme le plus raisonnable possible. Son comportement était "spécial" en fait, pour qui connait le caractère méditerranéenne, il pouvait presque passer pour normal, sauf que la personne n'était pas fiable et dissimulait beaucoup. Or, chez nous, l'absence de transparence est une faute professionnelle. Bref, le gars est en arrêt de travail pour cause médicale depuis 4 ans et il ne mettra plus jamais les pieds dans une salle de commande, voire dans la zone réservée d'une centrale nucléaire.

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 Sujet du message : Re: corporations : questions
Message Publié : 25 Mars 2016 16:24 
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Tout cela pour dire que les corporations peuvent avoir une exigence de niveau supérieure à celle de biens des patrons. Mais, le système corporatif imposait à une entreprise la présence d'un certain nombre de maître pour un certain nombre de compagnons et un certain nombre de compagnons pour un certain nombre d'apprentis. Ce sont ces quotas qui gênaient les patrons. Ils n'avaient pas toujours du boulot qui justifiait le salaire élevé requis pour un maître. Alors qu'ils auraient préféré utiliser plus de compagnons ou d'aides. Dans les pays où persistent des systèmes corporatistes, il y a eu des bras de fer entre les corporations, ou plutôt les syndicats corporatistes et le patronat.

Dans un sens, le système corporatiste peut être un avantage pour la patron qui va "déléguer" une partie du management au syndicat. Mais, en contrepartie, il y perd de la liberté. Dans une entreprise américaine, le patron qui décèle chez un de ces employés des capacités supérieures à son poste ne peut que l'inciter à aller se présenter au bon syndicat en espérant que celui-ci adoube son protégé. S'il décide de le promouvoir sans l'accord du syndicat, il risque la grève ou le blackout complet. Il risque aussi de voir tous ses autres personnels démissionner et voir que ce syndicat interdit à ses membres de bosser chez lui. Bref, dans un cas extrême, une boite qui a 50 électriciens peut les voir tous démissionner et ne plus retrouver personne pour occuper de tels poste, du jour au lendemain ...

Ce peut être un avantage pour bien des employés : pas la peine de discuter salaire avec sa hiérarchie et pour maintenir son boulot, il suffit de faire en sorte d'être bien vu par une partie de ses collègues. Et les augmentations tombent automatiquement à partir du moment où l'on fait ... le minimum syndical. Mais, du coup, certains préfèrent se mettre à leurs compte en indépendant : ils obtiennent des salaires plus élevés.

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 Sujet du message : Re: corporations : questions
Message Publié : 27 Mars 2016 15:06 
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Jean Mabillon
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Pouzet a écrit :
Y avait-il des villes ou les corporations avaient moins d'importance ?


Je pense qu'à Paris le système était en voie de dépérissement. À vérifier néanmoins.

Chaptal précise dans ses souvenirs que le rétablissement des corporations a été discutée sous le consulat et l'empire. Il fut toujours refusé par souci de ne pas entraver le progrès technique et de favoriser le rattrapage de l'Industrie naissante outre-Manche.

Il y eut quelques créations quasi corporatives dans le domaine alimentaire. Par exemple la "caisse de Poissy"
https://halshs.archives-ouvertes.fr/fil ... sy_ter.doc

Et les boulangers
http://www.napoleonica.org/ce/ce_docvie ... accord%E9e)&DocStart=89&sourcequery=vdkvgwkey%3CSUBSTRING%3E%22%5C%5Cce%5C%5C%22%2Cvdkvgwkey%3CSUBSTRING%3E%22%2Fce%2F%22%2Cvdkvgwkey%3CSUBSTRING%3E%22%5C%5Cgerando%5C%5C%22%2Cvdkvgwkey%3CSUBSTRING%3E%22%2Fgerando%2F%22&ResultCount=1


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