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Message Publié : 05 Déc 2012 14:06 
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Pierre de L'Estoile
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http://napoleon1er.perso.neuf.fr/Napoleon-juifs.html

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Message Publié : 05 Déc 2012 14:14 
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Fustel de Coulanges
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Bof... :rool:

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Message Publié : 05 Déc 2012 18:29 
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Georges Duby
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Drouet Cyril a écrit :
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Bof...
Il n'y a pas de Bof en histoire, tout doit pouvoir être analysé et apprécié.
Je ne crois pas qu'on puisse mettre sur le même plan des faux grossiers évidents émanant de religieux et un communiqué du général Bonaparte, surtout s'il y a publication à l'officiel Moniteur Universel.
Sur le fond, il semble que Bonaparte ait fait préparer un communiqué quand il assiégeait Saint Jean d'Acre, car il y a semble t-il des traces, mais celui-ci n'aurait pas été publié et diffusé en Egypte, pour des raisons faciles à imaginer.
La Fondation Napoléon accrédite ce communiqué par un article d'un rédacteur :" On lit dans le Moniteur Universel du 3 prairial an VII : "Bonaparte a fait une proclamation à la nation juive" : "Quartier Général, Jérusalem, 1 floréal (20 avril 1799), 7e année de la République française", qui commence ainsi : "Bonaparte, Commandant en Chef des Armées de la République française en Afrique et en Asie, aux héritiers légitimes de la Palestine : ... Bien que l'époque et les circonstances semblent peu favorables à l'affirmation ou même à l'expression de vos demandes, cette guerre vous offre aujourd'hui, contrairement à toute attente, le patrimoine israëlien"
Le Moniteur Universel est un journal qui a été l’organe officiel du gouvernement français. La publication est à vérifier !

Par ailleurs sur le thème général de Napoléon et les juifs, on peut lire sur le net:
" A Sainte-Hélène, Napoléon confie au médecin Irlandais Barry Edward O'Meara « Mon premier désir était de libérer les juifs et d'en faire des citoyens à part entière. Je voulais leur accorder les droits de liberté, d'égalité et de fraternité dont jouissaient les catholiques et les protestants. Mon souhait est que les juifs soient traités en frères comme si nous faisions tous partie du judaisme. Une valeur ajoutée à cela, à mes yeux, était que cela attirerait en France beaucoup de riches parce que les juifs sont nombreux et qu'ils viendraient en masse dans notre pays où ils seraient mieux que dans aucun autre pays. Sans les événements de 1814, la plupart des juifs d'Europe seraient venus en France, où la liberté, l'égalité et la fraternité les attendait et où ils pourraient servir leur pays, comme tous les citoyens. »
Là il n'y a pas d'Etat juif en vue !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 05 Déc 2012 19:03 
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Fustel de Coulanges
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Il n'y a pas de Bof en histoire


Quand on lit ce genre de prose (faut dire que la Société Internationale Napoléonienne n’est pas à une perle près) :
« Maintenant voici un fait étonnant qui est peu connu.
Quand les français assiégeaient Saint-Jean d'Acre, Napoléon avait préparé une proclamation créant en Palestine un Etat Juif indépendant.

Il pensait occuper Saint-Jean d'Acre dans les jours suivants et se rendre ensuite à Jérusalem pour y lancer sa proclamation. A cause des Anglais accourus au secours des Turcs, il ne put réaliser ce projet.

[…]
Sans l'échec devant Acre, Napoléon, par cette proclamation imprimée et datée le 20 avril 1799, aurait créé l'État d'Israël. Les Juifs n'auraient pas eu à attendre 150 ans de plus avant de retrouver un état indépendant. »

Non, je ne regrette aucunement mon « bof », qui n’est d’ailleurs qu’un doux euphémisme…


Citer :
un communiqué du général Bonaparte, surtout s'il y a publication à l'officiel Moniteur Universel.


Il n’y a eu aucune publication dans le Moniteur.

Citer :
Sur le fond, il semble que Bonaparte ait fait préparer un communiqué quand il assiégeait Saint Jean d'Acre, car il y a semble t-il des traces


Lesquelles ?

Citer :
La Fondation Napoléon accrédite ce communiqué par un article d'un rédacteur :" On lit dans le Moniteur Universel du 3 prairial an VII : "Bonaparte a fait une proclamation à la nation juive" : "Quartier Général, Jérusalem, 1 floréal (20 avril 1799), 7e année de la République française", qui commence ainsi : "Bonaparte, Commandant en Chef des Armées de la République française en Afrique et en Asie, aux héritiers légitimes de la Palestine : ... Bien que l'époque et les circonstances semblent peu favorables à l'affirmation ou même à l'expression de vos demandes, cette guerre vous offre aujourd'hui, contrairement à toute attente, le patrimoine israëlien"


Le Moniteur du 3 prairial ne donne que ceci :
« Bonaparte a fait publié une proclamation dans laquelle il invite tous les juifs de l’Asie et de l’Afrique à venir se ranger sous ses drapeaux pour rétablir l’ancienne Jérusalem. Il en a déjà armé un grand nombre, et leurs bataillons menacent Alep. »

Associer ce communiqué fleurant bon l'imagination à la fameuse "proclamation" par un simple signe « : », pouvant laisser penser que les deux se retrouvent ensemble dans ce même numéro du Moniteur, est une méthode bien aventureuse…


Citer :
La publication est à vérifier !


C’est fait !

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Message Publié : 06 Déc 2012 11:00 
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Georges Duby
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Drouet Cyril a écrit :
Le Moniteur du 3 prairial ne donne que ceci :
« Bonaparte a fait publié une proclamation dans laquelle il invite tous les juifs de l’Asie et de l’Afrique à venir se ranger sous ses drapeaux pour rétablir l’ancienne Jérusalem. Il en a déjà armé un grand nombre, et leurs bataillons menacent Alep. »
Avez vous vu la page du Moniteur limitant le communiqué à ce libellé ? Je n'en serais d'ailleurs pas étonné car je crois maintenant aussi qu'on a amplifié ce qui était au départ un souhait de Napoléon de donner l'égalité aux juifs et d'autre part de les manipuler en Orient, comme il l'a fait pour les musulmans. C'est curieux de voir comme Napoléon cherchait à se concilier les populations par tous les moyens.

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Message Publié : 06 Déc 2012 11:16 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Avez vous vu la page du Moniteur limitant le communiqué à ce libellé ?


Oui.

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Message Publié : 06 Déc 2012 22:13 
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Fustel de Coulanges
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J’ai retranscrit plus haut un passage de l’article Considérations sur l’Egypte, la Syrie et la puissance des Anglais dans l’Inde, publié dans la Décade philosophique, littéraire et politique du 19 avril 1798.
Suite au numéro du Monteur en date du 22 mai 1799 annonçant une proclamation de Bonaparte appelant les Juifs à « rétablir l’ancienne Jérusalem », la Décade philosophique, une semaine plus tard, publia cet article :
« Les personnes qui nous font l'honneur de lire attentivement la Décade philosophique, peuvent se rappeler un article imprimé dans nos cahiers du 20 et du 30 Germinal an VI, six semaines par conséquent avant l'embarquement de Bonaparte, et dans lequel, en faisant sentir les grands avantages qui résulteraient pour la France de l'occupation de l'Egypte et de la Syrie, nous disions : « Il est un moyen assuré de donner à la Syrie surtout, une population nombreuse, active et opulente : ce serait d'y appeler les Juifs. On sait combien ils tiennent à leur ancienne patrie et à la cité de Jérusalem. Dispersés sur toute la terre par une persécution qui dure depuis 18 siècles, ils tournent encore leurs regards vers la Palestine, où ils espèrent que leur postérité, plus heureuse, sera ramenée par un prodige difficile à croire. Ils accourront des quatre parties du monde, si on leur en donne le signal. Leurs fortunes sont faciles à transporter : les hommes et l'or afflueront, etc. »
On peut faire quelques rapprochements entre ce passage et ce qu'accomplit en ce moment l'invincible Bonaparte, qui maître de la Syrie et à la tête d'une armée de cent mille hommes, a proclamé la délivrance de Jérusalem et de la Judée, et appelle dans leur ancienne patrie les Hébreux dispersés sur la terre. Que sait-on ? Ils vont peut-être voir en lui le Messie, et bientôt vingt prophéties auront prédit l'événement, l'époque et jusqu'aux circonstances de sa venue. Il est au moins très vraisemblable que le peuple juif va se reformer en corps de nation, que le temple de Salomon va être relevé, et il sera digne de la Philosophie d'observer par quelles causes les plus anciennes lois connues, celles de Moïse, auront survécu à toutes les institutions postérieures.
»

A propos de Messie en ce début d’année 1799, on peut citer cette lettre de François, commissaire central du Nord à Merlin de Douai, le 28 février :
« Citoyen Directeur,
Je ne puis résister à la tentation de vous faire part d'une conversation que j'eus dernièrement avec un juif, en revenant de Lille à Douai, et comme en voyage il est bon de tuer le temps, autant vaut causer avec un Israélite que d'examiner la forme des nuages, ou de jurer contre les aspérités des grès qui nous donnent sans cesse une mobilité aussi désagréable qu'involontaire. Bref, j'entrai en conversation avec mon vis-à-vis et, semblable au renard de la fable, je lui tins à peu près ce langage. Hé bien, hebraer (c'est ainsi qu'on les appelle en Allemagne) que pensez-vous de notre révolution ?
R. Elle est faite pour étonner le monde.
D. Etes-vous d'origine allemande ou portugaise ?
R. Je suis allemand.
D. Attendez-vous encore le Messie ?
R. Non, il est arrivé.
D. Je n'ai lu cette nouvelle dans aucune gazette.
R. Vous n'avez donc pas vu que Bonaparte s’est emparé de la Terre Sainte ?
D. Oui, je sais cela, mais qu'a de commun avec le Messie notre général qui mange du lard et du boudin ; Godefroy de Bouillon ne s'est-il pas également emparé de la Palestine, sans que le Temple de Jérusalem soit sorti de ses ruines ?
R. Eh bien cette fois-ci il en sortira. Il y a 1 500 000 Juifs en Europe, qui, s’il le faut, sacrifieront leur fortune et leur vie pour cette glorieuse entreprise.
Comme l’enfant d’Abraham proférait ces dernières paroles avec feu, je feignais d'approuver ses idées. Il nous en débita très long sur ses espérances, et nous répéta que Bonaparte était ce Messie. Je ne sais si mon compagnon de voyage était plus illuminé que le reste de ses frères, qui en fait de religion le sont tous un peu, plus ou moins, mais je vous avoue que l'onction avec laquelle il parlait et plus encore les 1 500 000 hébreux corps et biens, mis en avant, m'ont singulièrement chatouillé la pensée, surtout en réfléchissant que l'on peut tirer un grand parti de ces gens-là, en caressant leurs préjugés religieux. Je laisse à votre sagacité le soin de mûrir cette idée si vous la croyez de quelque valeur, ou d'en rire comme d'une plaisanterie. »

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Message Publié : 06 Déc 2012 22:59 
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Georges Duby
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Drouet Cyril, vous êtes très informé et avez l'art de chercher et trouver les bons documents concernant Napoléon, mais vous êtes difficile à suivre tant vous maniez le chaud et le froid. D'abord vous démolissez comme sans fondement l'idée d'un Bonaparte ayant appelé à la formation d'un Etat Juif, puis vous sortez un communiqué où il fait miroiter un retour à Jérusalem, ce qui est très proche et ce communiqué a bien été publié au Moniteur, vous m'aviez dit le contraire, du moins je l'ai compris ainsi au début des échanges.
Et maintenant, vous nous faites connaitre que l'idée d'un Etat juif désiré par Bonaparte était bien dans l'air. Ce n'est donc pas une invention, du moins l'idée d'un retour des juifs en Palestine.
Rassurez moi, vous avez bien évolué en cours de route, en approfondissant le sujet et vous nous avez fait profiter de vos découvertes ? Est-ce bien celà ?
Car finalement il y a bien eu une annonce par Bonaparte dans le Moniteur de ressusciter la Jérusalem juive antique et la presse a fait état en France d'un retour des juifs dans leur terre, comme vous l'avez mentionné en citant un numéro de la décade philosophique:
" « Il est un moyen assuré de donner à la Syrie surtout, une population nombreuse, active et opulente : ce serait d'y appeler les Juifs. On sait combien ils tiennent à leur ancienne patrie et à la cité de Jérusalem. Dispersés sur toute la terre par une persécution qui dure depuis 18 siècles, ils tournent encore leurs regards vers la Palestine, où ils espèrent que leur postérité, plus heureuse, sera ramenée par un prodige difficile à croire. "
On y voit plus clair, merci en tous cas, Bonaparte a bien envisagé un Etat ou du moins un retour des juifs sur leur terre bibllique, à Jérusalem.

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Message Publié : 06 Déc 2012 23:06 
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Citer :
Rassurez moi, vous avez bien évolué en cours de route, en approfondissant le sujet et vous nous avez fait profiter de vos découvertes ? Est-ce bien celà ?


Pas du tout.

Citer :
Car finalement il y a bien eu une annonce par Bonaparte dans le Moniteur de ressusciter la Jérusalem juive antique


Bonaparte n'a rien annoncé. Le Moniteur s'est débrouillé tout seul pour lancer ces folles rumeurs.

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Message Publié : 07 Déc 2012 10:11 
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Georges Duby
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Le moniteur est un organe officiel de la République, c'est le Journal Officiel (JO), s'il publie un communiqué de Bonaparte sur le retour des juifs à Jérusalem, c'est que c'était dans l'air de la campagne et que Bonaparte en avait parlé quelque part.
D'ailleurs vous recoupez le Moniteur avec l'extrait de la Décade philosophique et politique qui en fait état, toujours au compte de Bonaparte en Egypte et la conversation citée ensuite confirme.
Ce n'est donc pas "une folle rumeur" comme vous dites, certainement pas ! C'est plus. Au minimum un responsable politique a donné instruction au Moniteur de diffuser ce communiqué sur une indication de Bonaparte d'associer les juifs à l'expédition, peut-être pour la financer ou pour soutenir sa carrière politique future. Mais le fait est là et il est incontournable.

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Message Publié : 07 Déc 2012 10:53 
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Pierre de L'Estoile
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Cette proclamation de Bonaparte dans le "Moniteur universel' est conservée aux archives du ministère des affaires étrangères.

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Message Publié : 07 Déc 2012 12:15 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
s'il publie un communiqué de Bonaparte sur le retour des juifs à Jérusalem


Encore une fois, il ne s'agit pas d'un communiqué de Bonaparte, mais d'une nouvelle sensée provenir de Constantinople.


Citer :
Ce n'est donc pas "une folle rumeur" comme vous dites, certainement pas !


Si vous comptez réécrire l'histoire de la campagne de Syrie à la lecture des communiqués plus ou moins imaginaires du Moniteur, il va falloir nous parler de la levée de bataillons juifs, des prises d'Alep, de Jérusalem, de Damas, d'Ankara...

Citer :
Au minimum un responsable politique a donné instruction au Moniteur de diffuser ce communiqué sur une indication de Bonaparte d'associer les juifs à l'expédition


Démontrez-le, sources à l'appui s'il vous plait.


Citer :
Cette proclamation de Bonaparte dans le "Moniteur universel' est conservée aux archives du ministère des affaires étrangères.


Encore une fois, il ne s'agit pas d'une proclamation retranscrite dans le Moniteur, mais d'une nouvelle l'annonçant.
La proclamation en question, comme déjà dit, n'est sortie de l'ombre qu'en 1940 sous forme d'un document tapé à la machine, et considéré par la majorité des historiens spécialistes de la campagne d'Orient comme un faux grossier.

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Message Publié : 07 Déc 2012 12:50 
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Pierre de L'Estoile
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C'est effectivement bien possible que ce soit un faux. De toute façon, l'idée d'un état juif et en Palestine même n'a pas été sioniste au départ, puisque dans les années 1880, au contraire, tout fut fait par Edmond de Rotschild, Emile Meyerson et... mon propre grand-père pour tenter de les installer en Argentine.
Voir :
http://books.google.fr/books?id=_Opf_wzxQ7cC&lpg=PA107&ots=izYfqFH6rK&dq=bonaparte%20%221er%20flor%C3%A9al%22%20%22an%20VII%22%20frank&hl=fr&pg=PA107#v=onepage&q=bonaparte%20%221er%20flor%C3%A9al%22%20%22an%20VII%22%20frank&f=false

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Message Publié : 07 Déc 2012 13:45 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
C'est effectivement bien possible que ce soit un faux.


Bien des éléments poussent plus que fortement à le penser :
-l'origine du document
-le texte même de cette "proclamation"
-les rapports, mémoires et autres témoignages relatifs à la campagne de Syrie
-ce qu'a dit ou écrit Napoléon sur cette campagne

S'arquebouter sur les rumeurs propagées le Moniteur pour croire à cette proclamation, c'est voir l'histoire par le petit bout de la lorgnette.

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Message Publié : 07 Déc 2012 15:54 
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Georges Duby
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Désolé mais un texte paru dans le moniteur a une certaine valeur et ne peut pas être traité aussi légèrement de "folle rumeur". Surtout s'il est croisé avec un autre texte publié dans la presse. A ce compte, il n'y a plus d'histoire, d'autant que contrairement à d'autres faits figurant dans des ouvrages, ce communiqué figure dans un journal officiel du temps et pas plusieurs siècles après comme tant d'auteurs retenus pour l'antiquité. Idem de l'article du Décadaire.
Le fait que certains membres de la communauté juive se soient prononçés contre un foyer en Palestine à la fin du 19è siècle ne veut rien dire. Il s'agissait d'autres gens, plus aisés et d'une autre période que les juifs que Bonaparte voulait rendre à une vie normale de citoyen !

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