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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 24 Mai 2016 20:02 
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Eginhard
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Jefferson a écrit :
Je pense que juger ces gens est le meilleur moyen de ne pas les comprendre.

J'essaie en général de comprendre mais la compréhension passée, on peut tout de même faire un bilan.
Citer :
... c'est avant tout parce que les hommes de Brumaire ont trouvé en lui l'homme providentiel qu'ils attendaient depuis 1794

[... de son côté le clan directorial cherchait à consolider sa victoire de fructidor ... Le conflit ouvert en l'An V entre le Directoire et la majorité des Conseils avait incité certains directoriaux à se préoccuper d'une réforme de la Constitution. Devait-on renforcer l'exécutif en lui donnant, par exemple le droit de dissoudre le Corps législatif ? Etait-il prudent, en période révolutionnaire, de renouveler tous les ans un tiers des députés ? ... Ces propos "inspirés" pas plus que le travail de sape auquel se livrait Sieyès ne débouchait sur rien. Bonaparte interrogé par Talleyrand, avait indiqué l'impossible réforme : "Le pouvoir du gouvernement dans toute la latitude que je lui donne, devrait être considéré comme le vrai représentant de la nation" ... il convenait donc de préparer l'échéance électorale ... Au nom de la légitimité révolutionnaire, on menaçait d'annuler les résultats non satisfaisants.
Puis s'enchaînent le coup d'Etat de floréal, la fronde des députés, un jacobinisme illusoire, des insurrections royalistes et voici enfin brumaire.
L'argent viendra du ministère de la Police et des banques. [La bourgeoisie révolutionnaire ne ferait décidément pas l'économie d'une dictature militaire, même s'il s'agissait du plus "civil des militaires"...] car [... dans la position déplorable où nous nous trouvons, il vaut mieux nous soumettre que d'exciter les divisions qui amèneraient à une perte certaine.]. L'affaire était donc conclue par tacite reconduction dès l'après brumaire.
Citer :
Mais on a bien toujours une république, puisque la légitimité des législateurs (si on peut parler de législateurs pour les deux assemblées du Consulat, mais c'est un autre débat) provient d'en bas, du "peuple souverain"

J'ai comme un doute pour le "peuple souverain". Il faut voir -après thermidor- l'écrasement du mouvement populaire, le bouclage de Paris et justement voyons la légitimité des législateurs : ce n'est pas un autre débat mais une grande partie se fonde tout de même là-dessus.
Bonaparte semble hostile aux assemblées et décidé à en garder la façade (il a déjà fait des concessions aux anciens brumairiens) et les confirmer dans des tâches formelles :
"... sans rang dans la République, impassible, sans yeux et sans oreille pour ce qui l'entoure... [Il] ne nous inonderait plus de mille lois de circonstances qui s'annulent toutes seules par leur absurdité et qui nous constituent une nation avec trois cents in folio de lois." (NB à Talleyrand en 1797, description d'un législatif idéal).
Bien que l'on conserve l'égalité, la sûreté, la propriété etc. il y a des atteintes partielles à l'égalité comme à la liberté. La presse est vue comme un service d'Etat et de propagande. Dès avant le Consulat, NB l'avait déjà utilisée à son profit, plus tard c'est le ministre de l'Intérieur qui rédigera. Dès 1800, on limite les journaux parisiens.
La démocratie plébiscitaire passe au-dessus des institutions représentatives et entrave la formation d'une opinion publique (et nous aurions souhaité un régime à l'Anglaise, alors que nous allons ingurgiter ceci sans grimacer). La liberté des personnes est garantie ?
Dès 1797 : "... Croyez-vous que ce soit pour fonder une république que je triomphe en Italie ? Quelle idée ! Une république de 30 000 000 d'hommes ! ... C'est une chimère dont les Français se sont engoués mais qui passera comme tant d'autres."
Carnot comme tous ceux qui veulent bien comprendre sent les mécanismes et la logique d'un pouvoir personnel et centralisé. Plus déroutante est la forme rétrograde avec proclamation d'une "hérédité" et un sacre.
Vous évoquez une "monarchie républicaine" et je ne vois qu'une "monarchie impériale" : on préfère les Tuileries au Luxembourg, on porte le "rouge" de la Cour, le "régent" orne l'épée, on retombe dans une étiquette et une solidarité familiale (qui aurait été enviée de Louis XVI) dont le souvenir est souvent celui d'une avidité peut commune.
"... Heureuse république s'il était immortel ! ... Si tout à coup Bonaparte manquait à la patrie, où sont ses héritiers ? Où sont les institutions qui peuvent maintenir ses exemples et perpétuer son génie... Le sort de 30 millions d'hommes ne tient qu'à la vie d'un seul homme." ("Parallèle entre César, Cromwell, Monk et Bonaparte" - Fontanes - 1800). La brochure est diffusée comme anonyme en un temps où le Consulat reste menacé.
Citer :
Je crois que les discussions au Tribunat au sujet de la promulgation de l'Empire reflètent bien l'état d'esprit de l'epoque : on veut une monarchie constitutionnelle, et Bonaparte fait très bien l'affaire. Ses ambitions entrent en résonance avec les aspirations des élites politiques du moment ...

Où peut-on trouver les échanges au Tribunat concernant l'évocation de ce sujet bien précis ?
"... Elle [la Constitution] veut -article XLI- que la promulgation soit faite par le premier consul. Promulgation veut dire publication. C'est donc le premier consul seul qui publie..."
Quelles sont les élites politiques que vous évoquez ? Il existe des voix qui ne vont pas dans le sens qui semble souhaité outre celle de Carnot. Les mots "monarchie républicaine" sont-ils présents dans un texte législatif de l'époque ?

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 24 Mai 2016 20:14 
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Fustel de Coulanges
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ezio-auditore a écrit :
Citer :
Je crois que les discussions au Tribunat au sujet de la promulgation de l'Empire reflètent bien l'état d'esprit de l'epoque : on veut une monarchie constitutionnelle, et Bonaparte fait très bien l'affaire. Ses ambitions entrent en résonance avec les aspirations des élites politiques du moment ...

Où peut-on trouver les échanges au Tribunat concernant l'évocation de ce sujet bien précis ?


Notamment dans "La proclamation du Premier Empire ou Recueil des pièces et actes relatifs à l'établissement du gouvernement impérial héréditaire, imprimé par ordre du Sénat conservateur", coédité par la Fondation Napoléon et Nouveau Monde éditions, en 2002.

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 24 Mai 2016 22:18 
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Eginhard
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ezio-auditore a écrit :
[... de son côté le clan directorial cherchait à consolider sa victoire de fructidor ... Le conflit ouvert en l'An V entre le Directoire et la majorité des Conseils avait incité certains directoriaux à se préoccuper d'une réforme de la Constitution. Devait-on renforcer l'exécutif en lui donnant, par exemple le droit de dissoudre le Corps législatif ? Etait-il prudent, en période révolutionnaire, de renouveler tous les ans un tiers des députés ? ... Ces propos "inspirés" pas plus que le travail de sape auquel se livrait Sieyès ne débouchait sur rien. Bonaparte interrogé par Talleyrand, avait indiqué l'impossible réforme : "Le pouvoir du gouvernement dans toute la latitude que je lui donne, devrait être considéré comme le vrai représentant de la nation" ... il convenait donc de préparer l'échéance électorale ... Au nom de la légitimité révolutionnaire, on menaçait d'annuler les résultats non satisfaisants.
Puis s'enchaînent le coup d'Etat de floréal, la fronde des députés, un jacobinisme illusoire, des insurrections royalistes et voici enfin brumaire.
L'argent viendra du ministère de la Police et des banques. [La bourgeoisie révolutionnaire ne ferait décidément pas l'économie d'une dictature militaire, même s'il s'agissait du plus "civil des militaires"...] car [... dans la position déplorable où nous nous trouvons, il vaut mieux nous soumettre que d'exciter les divisions qui amèneraient à une perte certaine.]. L'affaire était donc conclue par tacite reconduction dès l'après brumaire.


Je dois être fatigué, mais je ne comprends rien à votre citation. Que voulez-vous démontrer ?


ezio-auditore a écrit :
J'ai comme un doute pour le "peuple souverain". Il faut voir -après thermidor- l'écrasement du mouvement populaire, le bouclage de Paris et justement voyons la légitimité des législateurs : ce n'est pas un autre débat mais une grande partie se fonde tout de même là-dessus.


Le peuple "souverain" est le grand absent de la constitution de l'an VIII, mais l'esprit même de la république plébiscitaire est bien que le peuple français demeure souverain, et exerce son autorité soit à travers ses représentants, soit en acceptant ou refusant ce qui lui est proposé dans le cadre d'un plébiscite.

Les listes de notabilité, la constitution de l'an VIII, le consulat à vie, l'hérédité dans la famille de Bonaparte, in fine, c'est bien le peuple français qui a décidé. Dans la constitution de l'an XII, l'article premier : "le gouvernement de la République est confié à un Empereur" implique bien un peuple souverain qui délègue son autorité. En cas de rupture dans la lignée, et sans héritier naturel, il me semble bien que c'est encore le peuple qui doit choisir le nouvel empereur. Alors oui, le peuple souverain, c'est une fiction, une espèce de grande pantalonnade, mais je vous rappelle qu'à l'époque, on n'attend pas du "peuple souverain" qu'il fasse en France la pluie et le beau temps par les mouvements populaires, justement. On attend qu'il délègue son autorité à ses représentants, qu'il vote "oui" de temps en temps, et qu'il la boucle ensuite.

Mais il me semble que c'était plus ou moins déjà le cas en 1791, non ? :)

ezio-auditore a écrit :
Bien que l'on conserve l'égalité, la sûreté, la propriété etc. il y a des atteintes partielles à l'égalité comme à la liberté. La presse est vue comme un service d'Etat et de propagande. Dès avant le Consulat, NB l'avait déjà utilisée à son profit, plus tard c'est le ministre de l'Intérieur qui rédigera. Dès 1800, on limite les journaux parisiens.


Bonaparte n'a pas inventé la censure. La presse a été libre un moment, au tout début de la révolution, puis en 1795-1797, mais après, la censure s'est abattue lourdement sur la presse. Bonaparte n'a pas vraiment innové sur ce sujet. Ensuite, la presse révolutionnaire est par essence propagandiste - on n'est pas dans du journalisme d'investigation, mais dans du journalisme politique, fortement engagé pour un parti ou un autre.

ezio-auditore a écrit :
Dès 1797 : "... Croyez-vous que ce soit pour fonder une république que je triomphe en Italie ? Quelle idée ! Une république de 30 000 000 d'hommes ! ... C'est une chimère dont les Français se sont engoués mais qui passera comme tant d'autres."


Grand topique de l'époque, comme je le disais dans un post précédent. Il faut arrêter de penser que la république, en 1795, est une chose acquise en France. C'est tout l'inverse. Avant 1791, on en parle pas, de la République. Après Varennes, un peu. Timidement. Après le 10 août 1792, il faut bien se lancer. Et quand on voit ce que les Conventionnels en ont fait, de la République, on peut comprendre que ceux qui ont survécu à 1794, ils ne la portent pas dans leur cœur, l'idée de République. Lorsqu'on a commencé à en parler, de la République, tout le monde disait "Mais c'est bien pour les petits états, la République ! En France, on a besoin d'un truc un peu plus sérieux !". Quand on a décrété la République, on n'avait même pas préparé de constitution. C'est dire si on était en roue libre. Bref, Bonaparte est dans la ligne de l’extrême-centre défini par Pierre Serna - les modérés, les tièdes, qui veulent l'ordre et la stabilité avant tout, et pensent qu'une république pour 30 millions d'hommes, et pas les plus calmes, qui plus est, c'est une utopie dangereuse.

ezio-auditore a écrit :
Carnot comme tous ceux qui veulent bien comprendre sent les mécanismes et la logique d'un pouvoir personnel et centralisé.


Carnot n'est pas plus visionnaire que les autres. Il a juste eut le courage de dire ce que, sans doute, des tas de gens pensaient tout aussi bien. Ces hommes n'étaient pas des idiots, ils avaient parfaitement conscience des possibles dérives d'un système monarchique, et au Tribunat, ils ont répondu point par point aux objections de Carnot. Simplement, eux, du moins ceux qui se sont exprimés (il devait bien y en avoir de l'avis de Carnot, mais ils ont préféré faire profil bas), préféraient le système monarchique à l'alternance républicaine.

ezio-auditore a écrit :
Plus déroutante est la forme rétrograde avec proclamation d'une "hérédité" et un sacre.


Je ne vois pas en quoi cela est rétrograde. L'expérience républicaine en France avait été courte, à côté de quatorze siècles de monarchie, et son souvenir n'était pas des plus glorieux. Les Français ne détestaient pas la monarchie, ils avaient chassé Louis XVI. Je vous laisse apprécier à la nuance :)

ezio-auditore a écrit :
Vous évoquez une "monarchie républicaine" et je ne vois qu'une "monarchie impériale" : on préfère les Tuileries au Luxembourg, on porte le "rouge" de la Cour, le "régent" orne l'épée, on retombe dans une étiquette et une solidarité familiale (qui aurait été enviée de Louis XVI) dont le souvenir est souvent celui d'une avidité peut commune.


Même réponse que précédemment. Vous voulez qu'on parle du traitement de nos présidents, au "Palais" de l'Elysée, après un siècle et demi de régime républicain ?

ezio-auditore a écrit :
"... Heureuse république s'il était immortel ! ... Si tout à coup Bonaparte manquait à la patrie, où sont ses héritiers ? Où sont les institutions qui peuvent maintenir ses exemples et perpétuer son génie... Le sort de 30 millions d'hommes ne tient qu'à la vie d'un seul homme." ("Parallèle entre César, Cromwell, Monk et Bonaparte" - Fontanes - 1800). La brochure est diffusée comme anonyme en un temps où le Consulat reste menacé.


Le parallèle fut rejeté par Bonaparte, parce que justement il allait trop loin.

ezio-auditore a écrit :
Les mots "monarchie républicaine" sont-ils présents dans un texte législatif de l'époque ?


Absolument pas. Je suis seul responsable de l'emploi de ces mots dans ce contexte précis, je crois bien. Furet l'a employé pour qualifier le système de la Vème république. Je trouve l'oxymore intéressante et assez bien adaptée à ce qu'attendaient les partisans de l'hérédité - Curée, dans sa motion, propose ainsi l'hérédité, à la condition absolue que les institutions "républicaines" soient en même temps définitivement figées.

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 25 Mai 2016 13:09 
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Eginhard
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Jefferson a écrit :
Je dois être fatigué, mais je ne comprends rien à votre citation. Que voulez-vous démontrer ?

Pourquoi vouloir "démontrer" ? 8-| Je cite simplement un extrait qui va dans le sens de ce que vous avancez. 8-| 8-|
Pour le reste, vous le résumez bien : une vaste pantalonnade.
Concernant la Révolution, nous nous répétons : la "roue libre" a déjà été évoqué, démontré.
P. Serna situe Bonaparte dans l'extrême centre comme si ceci était un choix personnel (on peut voir sa déstabilisation lors du 18 brumaire face au brouhaha ambiant, le désordre entraîne chez lui des désordres) ; il va donc dans l'ordre des chose de se positionner au centre (il fut un temps, on courtisait la Plaine) mais non pas en tant que "ventre mou" mais déjà pour initier un discours -comme souvent les discours centristes- qui surfe sur la vague la plus large mais dont les membres ont beaucoup à perdre, d'où leur inconstance vu où se situe le pouvoir du moment. Ensuite, il n'y a plus qu'une marche pour se dire l'homme au-dessus de tous les partis puisque d'aucun (en effet, il roule pour lui). Il y a une nuance que certainement Serna a perçue.
Citer :
Les Français ne détestaient pas la monarchie, ils avaient chassé Louis XVI. Je vous laisse apprécier à la nuance :)

"détester", nous n'en sommes plus à ceci. Il semble que les élites du XVIIIème dont la Révolution se fait l'écho et bien que la plupart ait eu la faveur de "despotes éclairés" montrent au doigt le fameux "absolutisme à la française".
Le terme "monarchie républicaine" ne pouvait qu'être contemporain, ce qui biaise donc un peu la volonté de "penser comme ceux de..." qui auraient été bien en peine de définir une monarchie républicaine. Il suffit de s'attarder à leur évocation de la monarchie en tant que système et non de s'arrêter aux vitupérations de divers tribuns. Maintenant, Louis XVI, pour qui aime les nuances, n'est -à ce moment- que le reflet d'une monarchie qui n'a que trop duré.
Citer :
Le parallèle fut rejeté par Bonaparte, parce que justement il allait trop loin.

Chacun connait ce style de démarche. On retire avec une mine désolée mais il n'en reste pas moins que ceci a été vu, lu et relu et fera son chemin, ajoutez-y les "profils bas", difficile de passer à côté.
Citer :
Je trouve l'oxymore intéressantx

Comme on apprécie un merveilleux malheur né d'une force tranquille dont l'obscure clarté et la douce violence allaient amener aux Français une décennie de guerres propres. ;)
Rien donc qui n'ait été vu, revu et essoré sur d'autres sujets. Peut-être une nouvelle orientation avec la thèse de Waresquiel : dans cette attente...

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Dernière édition par ezio-auditore le 25 Mai 2016 13:18, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 25 Mai 2016 13:16 
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Philippe de Commines
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Jefferson a évidemment raison.

Le mot de « république » ne préjuge pas du tout de la forme du régime.

Il suffit de lire d’ailleurs la constitution de l’an XII.

http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .5090.html
Et je ne reviens pas sur les fameux monnayages des premières années de l’empire, portant la mention « république française – Napoléon empereur »

Le terme « république » ne s’oppose pas à la forme monarchique du pouvoir. République, c’est « res publica » au sens que les affaires concernant l’organisation et le fonctionnement de la communauté politique trouvent leur légitimité dans le principe édicté par la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 que le principe de toute souveraineté réside dans la Nation.

L’emploi du mot République, c’est acter que la légitimité vient du Peuple, de la Nation, et non plus du chef de la dynastie qui se trouvait exercer l’autorité suprême en France depuis 8 siècles.

Vous pouvez donc trouver toutes formes de républiques. Une république sans chef d’Etat et même quasiment sans exécutif, où l’essentiel du pouvoir réside dans une Assemblée élue.
Une république à pouvoirs séparés et s’équilibrant.
Une république avec un exécutif fort, le cas échéant élu pour un mandat d’une durée limitée, le cas échéant élu à vie, le cas échéant pouvant transmettre héréditairement la fonction de chef de l’exécutif à son fils ou à son frère, le cas échéant appelé président de la république, 1er consul, roi, empereur.


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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 25 Mai 2016 13:39 
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Eginhard
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ezio-auditore a écrit :
Il semble que les élites du XVIIIème dont la Révolution se fait l'écho ne semble pas pour un régime monarchique, à savoir le fameux "absolutisme à la française".


C'est tout à fait inexact. A moins que je ne vous comprenne mal. En 1789, en 1791, on n'envisage rien d'autre qu'une monarchie constitutionnelle. Je vous invite à me trouver UN philosophe, un penseur, un homme politique, qui espérait une république en France en 1789 (et avant, cela va de soit, puisqu'une bonne partie de ces philosophes étaient déjà morts, en 1789).

ezio-auditore a écrit :
Vous sautillez d'un extrême à l'autre, jouant des périodes, des hommes et de leurs propos quitte à donnez une grande latitude à ceux-ci et soudain les apprécier de manière étriquée.


Que voulez-vous dire par là ?

ezio-auditore a écrit :
Je me doutais que le terme "monarchie républicaine" ne pouvait qu'être contemporain, ce qui biaise donc un peu la volonté de "penser comme ceux de 95" qui auraient été bien en peine de définir une monarchie républicaine.


Je pense le contraire. D'ailleurs, je viens de voir que j'avais fait une erreur - je pensais que Furet avait parlé de la "Monarchie républicaine" pour la cinquième république. En fait, c'était Maurice Duverger. Mais Furet a bien écrit un livre sur la "Monarchie républicaine" (que je n'ai pas lu, mais dont le titre devait être dans un coin de ma tête, d'où ma confusion), et applique le terme à la république de 1791. Comme les tribuns (au tribunat ou ailleurs) se référaient à la constitution de 1791 pour celle qui devait suivre le Consulat... Je suis suis pas tout à fait à côté de la plaque, si vous me pardonnez l'expression.

:)

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 25 Mai 2016 14:34 
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Eginhard
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Caesar Scipio a écrit :
...Le terme « république » ne s’oppose pas à la forme monarchique du pouvoir. République, c’est « res publica » au sens que les affaires concernant l’organisation et le fonctionnement de la communauté politique trouvent leur légitimité dans le principe édicté par la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 que le principe de toute souveraineté réside dans la Nation...

Le sujet est "Napoléon au pouvoir" on aurait d'ailleurs tout aussi bien écrit "Napoléon et le pouvoir" ou rehaussé le sujet "Napoléon" car c'est bien la question. ll n'est pas à redonner les définitions mais à estimer l'homme "Napoléon" au pouvoir. Quelle étrange dérive nous amène à la recherche du bien de la chose publique cautionné par le peuple souverain... ;)
Quelle que fut la manière d'y arriver, il faut tout de même que la chose publique sera façonnée selon les mesures d'un modèle. Un hypothétique outsider ne ferait pas l'affaire.
Je ne conteste pas la théorie et je la comprends ; mais il apparait vite que le système est taillé sur mesure pour un seul homme, pas le frère Joseph, pas Lucien, pas Louis, Jérôme ? Parce-qu'à ce moment, il ne faut pas oublier que dans l'intimité Napoléon Bonaparte est loin de se savoir capable de paternité (il faudra attendre 1806 pour qu'il soit rassuré sinon pourquoi anticiper avec l'union de Louis par exemple et voir dans le premier rejeton -1802- une éventuelle adoption), c'est aussi un paramètre à prendre en compte. Je sais, ça vole moins haut mais l'Histoire ne frôle pas souvent les nuées (sauf vue par Aristophane où elle devient comédie).
"Le nom de roi est usé car il apporte avec lui de vieilles conceptions et ferait de moi un héritier ; je ne veux descendre ni dépendre de personne. Le titre d’empereur est plus grand, il est un peu inexplicable et impressionne l’imagination." (NB)
Merci beaucoup pour le lien cité. :wink:

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 25 Mai 2016 14:57 
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Fustel de Coulanges
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Caesar Scipio a écrit :
Le terme « république » ne s’oppose pas à la forme monarchique du pouvoir.


A noter que le terme "République" disparut du vocabulaire officiel après 1807.

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 25 Mai 2016 16:08 
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Salluste
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gamelin a écrit :
Napoléon est arrivé au pouvoir à la suite du célèbre coup d'état de brumaire. Il s'est imposé en détenteur du pouvoir alors qu'il n'était pas issu d'un grand lignage. Comment les français ont-ils pu accepter qu'un tel homme prît le pouvoir? Que pensaient les français d'un tel coup d'état et du fait d'obéir à un homme dans de telles circonstances?
Je sais, il s'agit d'un vaste débat...


petite contribution :

Les Français : qu'est-ce donc à cette époque ?
De plus, tout ou presque se décide à Paris ...
Et il me semble, que les canons du "général Vendémiaire", le 13 vendémiaire an IV, ont stoppé net toute manifestation insurrectionnelle à Paris jusqu'en 1830 !
Sa maitrise de l'armée a pu contribuer à l'acceptation de Bonaparte par "le Peuple"( souvenons-nous des évènements de Brumaire) et à son maintien jusqu'en 1815.
Depuis, il me semble que nos républiques successives se sont toujours débrouillées pour ne plus permettre à un "grand soldat" de se trouver à la tête des armées de la République (en particulier en temps de paix), ce qui a joué des tours à la France, en temps de guerre ... Rien n'est parfait !

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 25 Mai 2016 16:58 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Depuis, il me semble que nos républiques successives se sont toujours débrouillées pour ne plus permettre à un "grand soldat" de se trouver à la tête des armées de la République (en particulier en temps de paix), ce qui a joué des tours à la France, en temps de guerre ... Rien n'est parfait !

Je ne vois aucun exemple de ce que vous avancez.

Un contre-exemple : Pétain dans les années après la Grande Guerre.

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 26 Mai 2016 6:43 
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Salluste
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Il me semble ... en regardant les faits depuis le premier Empire, enfin l' Histoire ... sans plus (en vrac et par exemples: Bazaine, Joffre, Weygand...)
Quand à " Pétain, grand soldat ? ", ce pourrait être le sujet d'un autre post.

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 26 Mai 2016 7:42 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Il me semble ... en regardant les faits depuis le premier Empire, enfin l' Histoire ... sans plus (en vrac et par exemples: Bazaine, Joffre, Weygand...)
Quand à " Pétain, grand soldat ? ", ce pourrait être le sujet d'un autre post.

Pas convaincu par vos exemples, mais de toutes façons on est sur une digression HS.

Si vous souhaitez ouvrir un débat sur ce thème, créez un sujet dédié.

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 26 Mai 2016 10:49 
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Drouet Cyril a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Le terme « république » ne s’oppose pas à la forme monarchique du pouvoir.


A noter que le terme "République" disparut du vocabulaire officiel après 1807.


Tout à fait, et il me semble (je connais moins la période impériale que celle qui l'a précédée), dans l'indifférence presque générale. D'où, une des causes principales au succès de Bonaparte, question d'origine de Gamelin, la relative faiblesse de la tradition républicaine en France en 1802-1804. Bonaparte peut fonder une dynastie parce que la France est prête pour une nouvelle monarchie constitutionnelle et qu'on associe la république élective à l'instabilité, au désordre, à l'anarchie. Et que la république élective apparaissait comme une sorte d'accident de parcours, un chemin dangereux qu'il convenait de corriger.

Je n'ai pas mes sources sous la main, mais un tribun dit qu'après Varenne, si un Bonaparte avait surgi, on lui aurait confié le trône sans difficulté. On avait simplement rien à disposition à ce moment là pour remplacer les Bourbons. Un autre se rappelle qu'après Varenne, un député avait proposé une république à l'image de celle des Etats-Unis et que la proposition avait été rejetée à une majorité écrasante, pour ne pas dire dans de grands éclats de rire...

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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 26 Mai 2016 12:01 
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Plutarque
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D'ailleurs dans l'ensemble peut-on dire que les Français soient républicains avant grosso modo 1876 ?
J'en doute.


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 Sujet du message : Re: Napoléon au pouvoir
Message Publié : 26 Mai 2016 12:57 
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Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
Je n'ai pas mes sources sous la main, mais un tribun dit qu'après Varenne, si un Bonaparte avait surgi, on lui aurait confié le trône sans difficulté. On avait simplement rien à disposition à ce moment là pour remplacer les Bourbons


Vous faites ici référence au discours de Costaz, prononcé le 30 avril 1804 :
« Si en 1791, après qu'on eut annoncé à l'assemblée nationale la fuite de Louis XVI, un orateur fût monté à la tribune et eût dit :
« Le roi a déserté le trône; mais nous avons parmi nous un citoyen qui, dans le cours de huit ans, a plus fait pour la gloire et pour la prospérité de la France que toute la famille régnante dans le cours de huit siècles ; un homme également remarquable par la grandeur de son caractère, par la force de sa raison et par les lumières de son esprit : depuis César aucun homme n'a paru avec le même éclat dans la carrière des armes. Son bras est fort et sa tête est forte ; ses vues sur la législation sont originales et profondes : il est négociateur habile et administrateur infatigable ; il se délasse du travail par le travail : la nature semble l'avoir affranchi de cette loi par laquelle elle a assujetti les êtres organisés à partager leur existence entre l'activité et le repos. Cet homme est un produit de la. Révolution ; la gloire de son nom est liée à ses plus grandes époques, et il ne pourrait les trahir sans se trahir lui-même. Sa gloire, loin d'exciter la jalousie, semble être un patrimoine commun, dont tous les Français s'enorgueillissent, car il s'est élevé en se rendant utile à tous et sans blesser personne. Sa supériorité est si universellement reconnue que les hommes qui estiment le plus leur propre capacité ne croient point s'humilier en soumettant leurs idées aux siennes. Il réunit autour de lui une nombreuse famille de frères déjà tous dévoués au service public, qui ont bien mérité de la patrie en la servant dans le cabinet comme négociateurs, dans les assemblées publiques comme législateurs, et dans les camps comme soldats. »
Alors un cri unanime se fût élevé :
« Que cet homme miraculeux paraisse, et nous l'élèverons sur le pavois ; qu'il paraisse, et nous le proclamerons modérateur suprême des destinées de la France »
Tel eût été le langage de l’Assemblée constituante : mais l’homme nécessaire n’était pas encore sorti du sein des événements. Nous avons le bonheur de la posséder. Je vote pour l’adoption de la motion de notre collègue Curée. »


Jefferson a écrit :
Un autre se rappelle qu'après Varenne, un député avait proposé une république à l'image de celle des Etats-Unis et que la proposition avait été rejetée à une majorité écrasante, pour ne pas dire dans de grands éclats de rire...


Carrion-Nisas a évoqué l’affaire dans son discours du même jour :
« [Carnot] nous propose de nouveau sérieusement l'exemple des Etats-Unis de l'Amérique.
Ce n'est pas la première fois que cet exemple est proposé, ce n'est pas la première fois qu'il est combattu.
Lors de la fuite honteuse et perfide du dernier roi à Varennes, on proposa (c'était Vadier) à l'Assemblée constituante l'exemple du gouvernement américain, et on invita cette Assemblée à en donner à la France un semblable.
Barnave s'éleva contre cette proposition. Pourquoi cette victime si regrettable des proscriptions décemvirales n'a-t-elle pas été préservée, et ne peut-elle pas ici répondre avec cette éloquente facilité que nous avons tant admirée ! Ou que n'ai-je assez bien retenu ses arguments et ses paroles pour pouvoir les reproduire à notre collègue ! Si je m'en souviens, il disait qu'une population rare sur un sol immense ; un peuple neuf sur une terre vierge ; un peuple dont l'activité sera longtemps facilement assouvie par des moyens aisés et nombreux de travail et de subsistance ; un Etat isolé sur son vaste hémisphère, entouré d'une ceinture d'impénétrables forêts et de vastes mers, ne pouvait se prêter à aucune comparaison avec un Etat placé au milieu de la vieille Europe, pressé entre des peuples entreprenants et inquiets, inquiet lui-même et entreprenant comme tous les peuples nombreux et policés chez qui les moyens de subsistance sont précieux et rares en proportion de leur luxe et de leur population.
Voilà ce qu'il disait à peu près, et ce qui fit sur l'Assemblée constituante une impression si favorable, qu'il n'y fut plus question de la proposition d'un Gouvernement présidentiel ni fédéral.
C'est à la sagesse de cette Assemblée constituante sur ces grandes matières qu'il en faut souvent revenir »

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