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Message Publié : 20 Juil 2016 21:18 
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Marc Bloch
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Drouet Cyril a écrit :
[qu
Il convient cependant de préciser que plus de 51 % des chevaliers d’Empire le devinrent grâce à une rente impériale.

Jerôme a écrit :
Par ailleurs Tulard dans son livre sur la noblesse d'empire mentionne un "mémoire" du duc de Lévis qui aurait proposé en 1805 à Napoleon de rétablir une noblesse qualifiée "d'ordre équestre " et composée de personnages distingués et de riches propriétaires - les grands domaines fonciers (plus de 300 ha) étant appelés "baronnies".

Cyril Drouet ou un autre savant liseur pourrait il me trouver ce document que je ne parviens pas à dénicher sur google !


Je ne pense pas que ce document soit consultable sur le Net.
Tulard donne la référence AN, AF IV 1311.


Tant pis pour le duc de Lévis.
Quelles sont les sources qui décrivent et expliquent ces chevaliers dités d'une rente impériale ? S'agit il des dotations sur le domaine extraordinaire ?

Par ailleurs , j'ai trouve des enquêtes demandées aux préfets par le ministère de l'interieur en vue de recenser les hauts notables de l'empire : "l’instruction du ministre des Finances Gaudin du 30 ventôse an XIII (21 mars 1805) fut-elle à l’origine de la constitution par chaque préfet d’une « liste des 60 contribuables distingués et par leur fortune et par leurs vertus publiques et privées » suivie rapidement – en 1806 – d’une liste des 30 plus imposés. " ces recherches avaient elles pour but d'elaborr des listes de futurs nobles ?
https://www.cairn.info/revue-napoleonic ... ge-100.htm


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Message Publié : 21 Juil 2016 10:07 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
Quelles sont les sources qui décrivent et expliquent ces chevaliers dités d'une rente impériale ?


Cette aide impériale est définie dans le décret du 3 mars 1808 relatifs aux majorats. Il s’agit ici de majorats dits « de propre mouvement »



Jerôme a écrit :
S'agit il des dotations sur le domaine extraordinaire ?


Oui, c’est cela.


Jerôme a écrit :
ces recherches avaient elles pour but d'elaborr des listes de futurs nobles ?


Disons qu’être inscrit sur de telles listes ne pouvait être que bénéfique dans le cadre d’une démarche auprès du Conseil des Sceaux des titres.

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Message Publié : 23 Juil 2016 10:09 
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Marc Bloch
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Drouet Cyril a écrit :

Jerôme a écrit :
ces recherches avaient elles pour but d'elaborr des listes de futurs nobles ?


Disons qu’être inscrit sur de telles listes ne pouvait être que bénéfique dans le cadre d’une démarche auprès du Conseil des Sceaux des titres.


Mais alors c'était inconscient ! Comment des recherches effectuées en 1805 pouvaient être bénéfiques devant un conseil créé en 1808 ?

Par ailleurs je n'ai rien trouvé qui établisse un lien entre le travail du conseil du sceau et les listes préfectorales ! Les préfets étaient ils consultés par le conseil du sceau ?


Par ailleurs je n'arrive pas à trouver d'articles de presse (journal de l'empire ou moniteur pour citer les plus célèbres) qui auraient commenter les statut de 1808. Qui pourrait m'aider car je ne suis pas surdoué en recherche internet !


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Message Publié : 23 Juil 2016 13:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Jerôme a écrit :


Par ailleurs je n'arrive pas à trouver d'articles de presse (journal de l'empire ou moniteur pour citer les plus célèbres) qui auraient commenter les statut de 1808. Qui pourrait m'aider car je ne suis pas surdoué en recherche internet !


Peut être les trouverez vous chez Gallica cher Jérôme ...


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Message Publié : 23 Juil 2016 13:52 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Je cherche à comprendre la conception napoléonienne de la noblesse. il a en effet distribué un nombre limité de titre :3600 soit 1 pour 10 000 habitants. Or sous l'ancien régime la noblesse regroupait 1% de la population. Comment expliquer ce très net recentrage ?



Sans être un spécialiste je crois en effet que cet extrême élitisme de l'attribution des titres a souvent été signalé par les historiens de l'empire. On peut aussi souligner le caractère assez militaire des choix effectués - il me semble que plus de la moitié des titres avait été accordée à des officiers, recréant ainsi une sorte de noblesse d'epee :wink:

Sur le plan strictement numérique, je vous suggère une piste : replacer les titres dans un cadre plus général en jetant un œil sur la Légion d'Honneur (de mémoire 6000 membres en 1802 et 48000 en 1814) et sur les collèges électoraux (300 membres par département et 200 par arrondissement).

La correspondance impériale comporte plusieurs passages très favorables aux membres des collèges électoraux de département (ils étaient élus parmi les 600 plus imposés ) et aux présidents des d'assemblées de canton. On peut imaginer que pour L'empereur et ses conseillers ses hommes formaient aussi une sorte d'aristocratie chargée d'encadrer le pays.

Je vous laisse creuser dans ces directions (que je ne vous impose évidemment pas cher Jérôme ;) ). Cyril Drouet ou d'autres sauront apporter des éléments complémentaires j'en suis sûr...


Dernière édition par A 25 le 23 Juil 2016 13:54, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Juil 2016 8:17 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
Comment des recherches effectuées en 1805 pouvaient être bénéfiques devant un conseil créé en 1808 ?


Lors de l’étude des dossiers qui lui étaient soumis, le Conseil du sceau des titres était particulièrement sensible à des critères comme ceux relatifs aux vertus privées, aux services rendues auprès de l’Etat ainsi qu’à la fortune personnelle ; de tels critères caractérisant les listes que vous avez évoquées, être inscrit sur ces dernières constituait selon toute vraisemblance un élément positif dans le dossier.



Jerôme a écrit :
Par ailleurs je n'arrive pas à trouver d'articles de presse (journal de l'empire ou moniteur pour citer les plus célèbres) qui auraient commenter les statut de 1808.


Je ne sais si cela répond à votre question, mais on trouve dans la presse le discours de Cambacérès motivant les décrets impériaux, ainsi qu’en réponse, l’adresse de la commission sénatoriale.

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Message Publié : 24 Juil 2016 16:08 
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Marc Bloch
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Drouet Cyril a écrit :
Jerôme a écrit :
Comment des recherches effectuées en 1805 pouvaient être bénéfiques devant un conseil créé en 1808 ?


Lors de l’étude des dossiers qui lui étaient soumis, le Conseil du sceau des titres était particulièrement sensible à des critères comme ceux relatifs aux vertus privées, aux services rendues auprès de l’Etat ainsi qu’à la fortune personnelle ; de tels critères caractérisant les listes que vous avez évoquées, être inscrit sur ces dernières constituait selon toute vraisemblance un élément positif dans le dossier.



Jerôme a écrit :
Par ailleurs je n'arrive pas à trouver d'articles de presse (journal de l'empire ou moniteur pour citer les plus célèbres) qui auraient commenter les statut de 1808.


Je ne sais si cela répond à votre question, mais on trouve dans la presse le discours de Cambacérès motivant les décrets impériaux, ainsi qu’en réponse, l’adresse de la commission sénatoriale.



Sur la première question je ne vois pas en quoi figurer sur une liste préfectorale serait vraiment utile. Les statuts du 1er mars 1808 prévoient des fonctions pour les titres et des seuils pour les majorats. Il est donc nécessaire de les respecter sans avoir besoin d'avoir été repère par un prefet en l'an XIII ! Enfin c'est ce que je comprends. Existe t il des contre exemples ?

Sur la seconde question, où puis je trouver ces articles, discours et adresse ?


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Message Publié : 24 Juil 2016 18:13 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
Sur la première question je ne vois pas en quoi figurer sur une liste préfectorale serait vraiment utile.


C'est utile, puisque, comme déjà dit, les critères permettant d'être inscrit sur les listes préfectorales de l'an 13 sont les mêmes que ceux qui sont tout particulièrement examinés par le Conseil du Sceau des titres.
Lettre du préfet de Dordogne au procureur général du Sceau, 8 juin 1808 :
« Certifie que M. Godefroy Lanxade, procureur général impérial en la cour de justice criminelle du même département et membre de la légion d’honneur, est porté sur la liste des six cents citoyens les plus imposés de ce département, et qu’il est membre du collège électoral du département. Certifie en outre qu’il est porté sur la liste des soixante propriétaires formée en exécution du décret impérial du 23 Ventôse an 13, et de la lettre de son Excellence le Ministre des finances du 30 du même mois, relative au présent décret. »

Jerôme a écrit :
où puis je trouver ces articles, discours et adresse ?


Vous parliez plus haut de l’ouvrage de Tulard et du passage relatif au mémoire du duc de Lévis ; pour de larges extraits du discours de Cambacérès, c’est seulement neuf pages plus loin… :wink:

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Message Publié : 22 Oct 2016 18:12 
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Marc Bloch
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J'ai un peu élargi le champ de ma recherche de la noblesse vers les autres distinctions sociales créées par l'mpire. J'ai trouve cette synthèse

" Jean Tulard présenta au Colloque de 1969 les premiers résultats d’une étude sur la noblesse d’Empire, qui fut terminée dix ans plus tard, dans laquelle l’attention était prêtée à d’autres formes de notabilité totalement détachées des logiques censitaires voulues par Sieyès, mais dépendant exclusivement du mérite et de la générosité impériale.

Telle est la logique qui soutient l’attribution de la Légion d’honneur, accordée en très grande partie aux militaires (90% des 38.603 membres existant lors de l’abdication), dont le prestige social était en quelque sorte égalé à celui de « notabilaire » dans le moment où, à l’intérieur des collèges d’arrondissement et de département, ils se virent réservés des postes.

Une fois encore, ce fut Napoléon lui-même qui réunit ultérieurement, dans une perspective de grande ampleur, la société française autour du nouvel empereur par la création d’une noblesse qui se posait néanmoins en France, sur le plan de la discontinuité, du moins sous le profil social, avec la situation de l’ancien régime. Seulement 22% des 3.263 nouveaux notables pouvaient vanter un titre ancien, alors que 58% provenaient des rangs de la bourgeoisie et 20%, presque tous des militaires, étaient issus des classes populaires.

Cependant, ce furent ces notables, seulement en très faible partie composant la masse de granit sur lequel le nouvel édifice social et étatique aurait dû s’appuyer, qui bénéficièrent de la reconnaissance attendue et des riches dotations impériales. Mais à nouveau ce sont les « serviteurs de l’État » à prévaloir : il s’agit, pour 59%, des militaires et, pour 22%, des hauts fonctionnaires (123 préfets sur 130), tandis que seule une petite partie du monde des notables (17%) voyait formalisée et consolidée, par la détention d’un titre transmissible, leur propre prééminence sociale."


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Message Publié : 23 Oct 2016 8:02 
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Jean Mabillon
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Certes mais cher Jérôme n'oubliez pas les membres des collèges électoraux.une centaine de milliers au total.


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Message Publié : 23 Oct 2016 16:05 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Les comtes refaits pouvaient en effet être dégradés !
Il n'y avait pas véritablement dégradation dans l'acte de nommer comte d'empire un marquis de l'ancienne noblesse. Les titres de marquis, de vicomte et de vidame n'existaient plus dans la noblesse d'empire.


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Message Publié : 23 Oct 2016 23:39 
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Il y a un mot de talleyrand à un marquis nommé baron d'empire. Quelque chose comme :"Félicitations ! A la fois suivante, vous pouvez espérer devenir... Chevalier ! "

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Message Publié : 24 Oct 2016 6:03 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
Il y a un mot de talleyrand à un marquis nommé baron d'empire. Quelque chose comme :"Félicitations ! A la fois suivante, vous pouvez espérer devenir... Chevalier ! "


Cela donne plutôt ceci :
"Dans une autre circonstance M. de Talleyrand fit un singulier compliment à un chambellan : c'était un ancien duc et pair ; l'empereur venait de le faire comte et il en était très-fier: « Je vous félicite bien sincèrement, lui dit M. de Talleyrand, car il faut espérer qu'à la première promotion l'empereur vous nommera baron.»"
(Théodore Anne, "Mémoires, souvenirs et anecdotes sur l'intérieur du Palais de Charles X, et les événements de 1815 à 1830")

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Message Publié : 24 Oct 2016 12:09 
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Merci pour la citation exacte, que je trouve délicieuse.

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Message Publié : 25 Oct 2016 9:00 
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Thucydide
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Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :
Il y a un mot de talleyrand à un marquis nommé baron d'empire. Quelque chose comme :"Félicitations ! A la fois suivante, vous pouvez espérer devenir... Chevalier ! "


Cela donne plutôt ceci :
"Dans une autre circonstance M. de Talleyrand fit un singulier compliment à un chambellan : c'était un ancien duc et pair ; l'empereur venait de le faire comte et il en était très-fier: « Je vous félicite bien sincèrement, lui dit M. de Talleyrand, car il faut espérer qu'à la première promotion l'empereur vous nommera baron.»"
(Théodore Anne, "Mémoires, souvenirs et anecdotes sur l'intérieur du Palais de Charles X, et les événements de 1815 à 1830")


C'est semble-t-il une exagération : je crois que le seul chambellan a venir d'une famille de duc et pair était Charles Félix de Choiseul-Praslin (1778-1841). Il était certes l'héritier selon les règles d'Ancien régime du duché-pairie de Praslin, mais ni lui ni son père Antoine César (1756-1808) n'avait porté ce titre. Ce n'était donc pas une dégradation. Un mot rageur de Talleyrand qui lui n'était pas issu d'une famille de pairs ? J'en doute un peu.


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